Nummer 100


Interview | oktober 2004


Hugo Coveliers: "De islam is onze vijand" (Christian Dutoit)<< Nummer 100

"De islam is onze vijand niet", blokletterde De Morgen begin oktober. Het ging om een uitspraak van interim-voorzitter Bart Somers van de VLD. Merkwaardig. Precies omdat andere VLD'ers zich kort daarvoor profileerden als wel bijzonder islam-kritisch: vooral Patrick Dewael (die het had over minderwaardige culturen) en nog eerder Karel De Gucht, die als een duivel in een wijwatervat spartelde om het migrantenstemrecht tegen te houden. Wat is er aan de hand in de VLD? Meervoud ging zijn licht opsteken bij Hugo Coveliers, ex-fractievoorzitter van de partij in de Senaat, ex-kandidaat-burgemeester van Antwerpen en nu kandidaat voor het voorzitterschap van het blauwe fabriekje.

- Volgens een openhartig gesprek met De Morgen wil VLD-voorzitter Bart Somers het migrantendebat 'herijken' en de partij bijsturen op het vlak van de multicultuur. Een soort multicultuur-light. Maar als je kijkt naar de standpunten in Nederland, waar volgens alle politieke partijen behalve GroenLinks de integratie mislukt is, dan hoor je heel andere dingen. Ook uit liberale hoek, waar de ex-moslima Ayaan Hirsi Ali van de liberale VVD het omgekeerde zegt van Bart Somers in Vlaanderen. Zij zegt zo ongeveer: 'de islam is onze vijand wèl'. Hoe zit dat nu bij de liberalen?

Hugo Coveliers: Mij komt het een beetje verbazingwekkend over dat plotseling, terwijl Somers dienstdoend voorzitter is, hij via de kanalen van de partij en de premier en de moniteur van de VLD of tenminste van een stuk van de VLD, De Morgen, propaganda begint te maken. Het is geen bewijs van standvastigheid denk ik. Maar ik geloof dat men zich vergist. De VLD is in de eerste plaats een Vlaamse, liberale, democratische partij. Dat wil zeggen: men moet zich in de eerste plaats op het Vlaamse profileren. Wat Verhofstadt verklaard heeft in de regeringsverklaring is niet conform de Vlaamse afspraken die gemaakt zijn. Dit kan niet. Over het liberale en het democratische zal ik het even niet hebben, anders zijn we te lang bezig. Liberaal betekent dat iedereen zo gelukkig mogelijk moet zijn, maar goed, dat zegt iedereen, behalve de communisten, en misschien zelfs de communisten ook. Om de burger zo gelukkig mogelijk te maken moet hij zo vrij mogelijk zijn. Dus moet je alle belemmeringen van de vrijheid wegnemen. Godsdienst is eigenlijk een belemmering van de vrijheid. Zeker wanneer die beleefd wordt alsof men godsdienst kan opdringen. Of wanneer men uitingen van die godsdienst kan opdringen. Wat is nu het probleem met de islam? Ten eerste dat men niet akkoord gaat met het feit dat het om een privé-aangelegenheid gaat. Bovendien wordt er geen onderscheid gemaakt tussen kerk en staat. Zij eisen dus een staat waarbinnen de islamitische waarden worden geëerbiedigd. Ik ben het daar niet mee eens. De staat moet geen islamitische waarden eerbiedigen. Wat een islamiet thuis doet, dat hij bidt tot allah of boedda of scientology of de moon-sekte, dat kan me allemaal niet schelen. Maar de staat, de overheid, mag zich daar niet mee moeien en moet dit ook niet bevorderen. Daarom steun ik het hoofddoekenverbod. Omdat men zich met die hoofddoeken wil profileren als islamieten. Twee, nog een fout die men gemaakt heeft. De Gucht zegt: ik ga praten met de islamitische leiders. Maar vóór hij minister van Buitenlandse Zaken was at hij elke morgen een pastoor tussen zijn boterham. Nu moet hij voor mij ook niet elke avond in bed kruipen met een pastoor, maar hij moet nu ook niet gaan praten met islamitische leiders. Dat zou het zelfde zijn alsof de premier van China zou zeggen: ik ga met de paus van Rome praten over de toetreding tot de Europese Unie. En daar maakt men de fout. Wij moeten zeer duidelijk zeggen: bij ons is er een scheiding tussen kerk en staat. Dat impliceert dat je vrij bent om te geloven wat je wil, maar dat je niet het minste recht hebt om je geloof op iemand anders over te plaatsen en dat je ook geen recht hebt om van de overheid te eisen dat dit geloof gepromoot wordt of zelfs de uitingen ervan getolereerd worden.

- Er zijn wel meer voorbeelden in Europa waar de scheiding van kerk en staat op papier bestaat, maar niet in de praktijk. Iemand die niet kerkelijk begraven wil worden in Polen, dat is pas een probleem. Het lijk moet minstens twee meter diep in de grond zitten.

Hugo Coveliers: Dat is totaal onaanvaardbaar, en trouwens tegen het Verdrag van de Rechten van de Mens. Het is natuurlijk minder erg als je dood bent en twee meter diep zit, maar de symboliek is dezelfde.

- Toch merkwaardig: Dewael doet uitspraken over de 'ongelijkheid van culturen', en nu gaat Somers de andere kant op...

Hugo Coveliers: De stelling van Somers is, als ik het goed begrepen heb, dat je niet naar de cultuur moet gaan maar naar het individu. Dat klinkt natuurlijk een beetje liberaal. Waar hij gelijk in heeft is dat je moet stoppen met het subsidiëren van alle mogelijke vzw's van islamieten, die in Antwerpen trouwens gewoon cafés zijn waar drugs verhandeld worden, en dat je dus moet zeggen: stop, of doe het maar zelf. Maar dan moet men ook zeggen dat de hele discriminatiewetgeving daarop toepasbaar is. En dat wanneer gelijk welke overheid iets doet voor een allochtoon, dat dit eigenlijk discriminerend is. En dan kom je tot de basisvoorwaarden. Men zal moeten zeggen tot degenen die naar hier komen: een, je moet legaal komen, anders sturen we je terug. Twee, je moet een aantal waarden aanvaarden. Bijvoorbeeld, wat Dewael zegt: als een godsdienst die ook een maatschappijbeeld inhoudt niet de gelijkheid van man en vrouw aanvaardt, bepaalde dranken gaat verbieden, een bepaalde kledingdracht oplegt, dan zijn die uitingen van die cultuur inderdaad volgens onze normen minderwaardig. En ik denk dus dat de uitingen van de islamitische cultuur op dit ogenblik in Europa minderwaardig zijn aan de geldende waarden en uitingen van de Europese cultuur. En als men dat niet ziet, dan is men ziende blind.

- Wat vindt u van de uitspraak van kardinaal Danneels dat de islam een soort Franse revolutie nodig heeft?

Hugo Coveliers: Awel, wat merkwaardig is, ik krijg altijd via het net de artikels van Matthias Storme. En er zat een artikel bij van Paul Scheffer, waar die ongeveer volledig en gemotiveerd hetzelfde zei. Da's natuurlijk zo. Als de islam morgen een godsdienst wordt zoals de katholieke, de protestantse, of weet ik veel, waarbij men zegt: wij aanvaarden het maatschappijbeeld, wij aanvaarden de patronen die hier zijn, en wij vinden dat god allah is en we willen daar 's zondags of 's vrijdags of 's zaterdags voor gaan bidden, de ene door op zijn knieën te zitten, de andere door met zijn neus op de grond te zitten, dan is dat allemaal hun goed recht. En als die islam zo zou evolueren heb ik daar ook geen probleem mee. Ik heb er ook geen probleem mee dat mensen gaan vissen of naar het voetbal gaan. Als men die overtuiging heeft, en men heeft die zingeving van dat religieuze nodig om gelukkig te kunnen zijn in deze wereld, dan heb ik daar geen probleem mee. Op één voorwaarde: dat de islam ook eens de waarde van het leven op deze aarde gaat aanvaarden. Want waarom zijn er zoveel van die zelfmoordcommando's? Waarom begaan zij die gruwelijke misdaden? Omdat zij zeggen: als we ons vergist hebben, dan zal allah het in het volgende leven wel rechtzetten. Alle islamieten die in Europa wonen hebben de verdomde plicht om te zeggen: dit kan niet.

- U heeft het altijd over 'dé' islam. Het is duidelijk dat het fundamentalisme erop vooruit gaat. Maar daar moeten toch redenen voor zijn?

Hugo Coveliers: Zij zijn afgesloten van hun thuisbasis. Ten tweede: zij leven in een wereld waarvan zij denken, gedeeltelijk terecht ook, dat die vijandig is tegenover hen. Zij gaan dus cocoonen en gaan zeggen: wij willen iets anders. Ik heb in Antwerpen zo'n madam gezien, allez, ik denk dat het een madam is, een wezen gezien dat zo helemaal bedekt was met een doek op hare kop en met alleen maar een vizier zoals van een tank dat open is. Wel, volgens mij zijn dat mensen die het leven hier niet aankunnen. En die daardoor terugkruipen in die gemakkelijke, beschermende cultuur waarbij ze niets moeten denken en niets moeten doen. Anderen zullen het wel voor hen doen.

- Meestal kiezen die vrouwen daar nu wel zelf niet voor...

Hugo Coveliers: Wel, dat denk ik niet. Ik hoop dat ook niet. Het is onze taak om te zeggen aan deze vrouwen: doe dat dan niet meer. En als je het wel wil doen, doe het dan niet hier, maar in een islamitisch land. Dan hoor je beter daar dan hier.

- U zit duidelijk niet op de lijn van Bart Somers, die een soort soft-multicultuurproject aankaart. Hoe zit het nu binnen uw partij? Ik kan me niet voorstellen dat iedereen het daar zomaar mee eens is.

Hugo Coveliers: Neen. Ik denk dat dit een van de grote debatten zal worden van de toekomst. Sommigen zeggen: de islam is onze vijand niet. Misschien is dat juist, maar zeer veel islamieten zijn wel onze vijand. Men moet eens stoppen met die flauwekul van: hoe kun je je nu in godsnaam, of is allah's naam verdedigen tegen een vijand, wanneer je hem daar waar hij zit niet mag gaan zoeken. Ik geef een voorbeeld: het extremisme, het fundamentalisme. Niet alle islamieten zijn terroristen, maar 99,90% van de gekende terroristen zijn wel islamieten. Wat moeten wij dus doen? Wij moeten onze terrorismebestrijding op de islamieten focussen. Want daar zit 99,90% van ons target in. Het is dus flauwekul van te zeggen: de staatsveiligheid mag geen moskees screenen, de staatsveiligheid mag geen imams dagvaarden. Integendeel, ze moéten dat doen. Die hypocrisie moet nu maar eens stoppen. En dus zeg ik: de islam is eigenlijk onze vijand. Of minstens: een aantal islamieten zijn onze vijand. Dat moeten we durven zeggen. Anders gaan we verder gaan met een 11 september of een Madrid of zelfs Beslan, noem maar op.

- Maar terrorismebestrijding kan toch beter door de oorzaken van de problemen op te lossen?

Hugo Coveliers: Ja, maar de oorzaak wegnemen zou erin bestaan van alle islamieten ervan te overtuigen dat godsdienst iets bijzonder relatiefs is.

- Het heeft toch ook iets te maken met historische achtergronden, armoede enzovoort?

Hugo Coveliers: Daar ben ik het volkomen oneens mee. Als je het historisch gaat nagaan zijn het nooit de armen die een oorlog begonnen zijn, nooit. Het waren altijd diegenen die rijk genoeg waren om zich te bewapenen of om een wapenindustrie op te bouwen die oorlog zijn gaan voeren. Al die flauwekul van die armoede! Je moet de mensen helpen en men zou ervoor moeten zorgen dat er wereldwijd geen armoede meer bestaat. Maar denken dat je daarmee het terrorisme en de oorlog uitschakelt, dat is een waanidee. Je kunt die oorlog maar uitschakelen via een goed inzicht in wat er overal gebeurt en te zorgen voor een tegengewicht. Een aantal Amerikanen hebben dus gelijk als ze zeggen: we moeten voor een goed tegengewicht zorgen. Wanneer er iemand zegt, ik wil het eens proberen, zeggen zij: pas op kerel, wij zijn er ook nog.

- Heu, ja. De Amerikanen hebben al jarenlang zeer goede relaties met Saudi-Arabië, met Pakistan... landen die toch wel die zaken voeden?

Hugo Coveliers: Ja, wij weten dat er ook bij de Amerikanen veel hypocrisie en andere motieven spelen. Ik zeg alleen maar: je moet ervoor zorgen, eventueel via de Verenigde Naties, om orde op zaken te stellen. Maar de dag dat je vaststelt dat je niets meer hebt om je te verdedigen, dan zul je rap onderworpen zijn door een of andere groep die in naam van de gelijkheid en de vrijheid zal overheersen.

- Iets anders nu: wat zijn uw plannen binnen de partij?

Hugo Coveliers: Je weet dat ik bijna uit de partij geweest ben, ik ben jarenlang fractieleider geweest. Zélfs De Morgen schreef toen dat ik een goede fractieleider was. Ze hebben mij dat afgepakt , niet omdat ik tegen dat stemrecht voor vreemdelingen was, maar vooral omdat ik mijn mening durfde te zeggen.

- Een beetje merkwaardig: De Gucht was ook tegen het vreemdelingenstemrecht, maar die heeft het blijkbaar niet verkorven?

Hugo Coveliers: Ja, omdat De Gucht op dat ogenblik machtiger was dan ik. En omdat hij onmiddellijker kon reageren. Ik zie nog wel. Ik ben nu druk bezig met mijn campagne voor het burgemeesterschap op papier te zetten. De procureur-generaal van Antwerpen verklaart nu dat er heel wat corruptie is waar hij niets kan tegen doen. Ik zal wel zien. Ik vind dat er een capabele kandidaat-voorzitter moet zijn. Maar ik denk niet dat de partij, als ze voortgaat zoals ze nu bezig is, met een dictator aan kop, het lang zal overleven.

- De partij is wel in vrije val...

Hugo Coveliers: Ja, dat denk ik ook. Dat is het drama-Verhofstadt. Een opgang die lang heeft geduurd. Verhofstadt is in '85 vice-premier geworden en minister van Begroting, hij was al jarenlang voorzitter van de partij, van de PVV toen. Hij is dan uit de regering gevlogen, en is daardoor gefrustreerd geraakt. Hij is dan met een chanske in '99 terug in de regering gekomen. Hij heeft dan vier jaar gezegd dat het min of meer goed ging. Doordat hij dusdanige dictatoriale neigingen heeft - niemand kan het bij hem uithouden - is hij nu bezig met de partij ten gronde te richten. Hij wil er nu koste wat het kost nog vier jaar bij. Dat betekent dat hij nu al twintig jaar lang de baas is in de partij. Ik denk dat Stalin daar zelfs niet in geslaagd is.

- En wat te denken van het verhaal van de splitsing Brussel-Halle-Vilvoorde?

Hugo Coveliers: Dat is inderdaad onaanvaardbaar. Dat Forum, dat zijn gewoon de regeringen die bijeenkomen. En om dat een democratisch tintje te geven doen ze dat in de Senaat. Ik heb aan de voorzitter van de Senaat gezegd: je moet een rekening sturen, omdat ze gebruik maken van de zaal van de Senaat. Zelfs als daar een senator zou aangeduid worden als vertegenwoordiger van de federale regering, zit ie daar natuurlijk namens de federale regering en niet namens de Senaat. Dat is dus de niet-democratie, de particratie, de oligarchie op de top drijven. Dat heeft niets meer met democratie te maken. Ook de uitlatingen van hoe heet hij ook weer, die Brusselaar met één letter te veel in zijn naam, ...

- Sven Gatz?

Hugo Coveliers: Sven Gatz, ja. Die zegt: je gaat toch wel een prijs moeten betalen. Dat is dus klassiek in de Vlaamse beweging. Dat hoor ik al zeggen van in de jaren zestig: we moeten een prijs betalen. Ik vind persoonlijk dat we voor die splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde geen prijs moeten betalen. En dat we moeten zeggen zoals de PS al zo dikwijls gezegd heeft: non, et non c'est non. Wij moeten zeggen: splitsen, en splitsen, en da's dan gedaan. En als we dat niet durven, dan zijn we het niet waard om ons nog te presenteren aan het Vlaamse volk.

- U was in een ver verleden voorzitter van de Volksuniejongeren. Toen had u een links profiel: integraal-federalisme en zo. Nu bent u het boegbeeld van donkerblauw liberaal. Klopt het dan toch dat wie jong is en niet links is geen hart heeft, en wie ouder wordt en niet rechts is geen verstand?

Hugo Coveliers: Ik denk dat daar heel veel waarheid in schuilt. Jong en onbezonnen reageer je tegen gevestigde waarden, en dan ga je meer naar het linkse overhevelen, maar als je later wat ervaring krijgt en je ziet hoe het werkt, ... Je merkt ook dat men van die naïeve linkse jongens en meisjes misbruik maakt. Maar onder 'rechts' versta ik het aanvaarden van een aantal waarden, niet het betuttelen. Betuttelen is conservatief, en ik denk dus niet dat rechts gelijk staat met conservatief. Als je een revolutie wil maken, maak ze dan, maar maak ze op een correcte manier.

- Hoe is nu uw verhouding met die andere mensen van de vroegere Volksunie, zoals een Van Krunkelsven en een Sven Gatz, die zich links-liberaal noemen?

Hugo Coveliers: Mijn stelling is dat links-liberalisme een contradictio in terminis is. En rechts-liberalisme een pleonasme. Met Sven Gatz is mijn relatie slecht. Hij heeft ooit een interview gegeven in Télé-Moustique. En daar zei hij dat wat De Gucht, Dewael en Coveliers zegden, flirten was met de xenofobie. Ik heb hem een briefje geschreven. Hij is dan gaan uithuilen bij Grootmeester De Gucht, die mij dan een brief schreef dat het niet opging dat ik Sven Gatz beledigde en dan ook nog de cafébaas van Hasselt..., dat ik een bevriende partijvoorzitter ook nog beledigde,... Ik heb nog meer sympathie voor Stevaert dan voor Gatz, dat moet ik zeggen hoor. Die kan tenminste nog een café runnen.

Van Krunkelsven vind ik een correcte vent. Hij is een linkse, maar hij komt daar voor uit. Voor mij geen probleem. Het zou zelfs goed zijn moest hij kandidaat zijn. Dan kunnen de koppen geteld worden en kan iedereen zijn conclusies trekken. En voor het overige... Somers was een buddy van Gabriëls.