Nummer 103


Interview | januari 2005


Mark Grammens: "Een rechts Vlaanderen is de eenvoudigste weg naar de splitsing van België" (Bernard Daelemans)<< Nummer 103

Vandaag is Mark Grammens in de Vlaamse beweging vooral bekend als uitgever van zijn 'eenmansblad' Journaal, een veertiendaagse verzorgde uitgave van 8 bladzijden met reflecties over zowel de binnenlandse als de buitenlandse politiek. Via Journaal levert hij op zijn eentje een stevige bijdrage tot het onderbouwen van de Vlaamse zelfstandigheidsgedachte. Zijn diplomatieke commentaren bevinden zich op een in Vlaanderen weinig geëvenaard peil. Kritiek op het imperialisme van de Verenigde Staten en een gezonde dosis euroscepsis zijn er twee constanten. Vóór Grammens, in 1988 met zijn Journaal begon, had hij zich echter via zijn journalistiek werk, onder andere als hoofdredacteur van De Nieuwe, opgewerkt tot boegbeeld van het linkse Vlaamsgezinde kamp. Door zijn principiële afwijzing van het 'cordon sanitaire', is deze reputatie wat getaand. Meervoud had een gesprek met deze eigenzinnige nationalist over 'links' en 'rechts' en de toekomst van de Vlaamse beweging.

- We willen het graag eerst hebben over uw blad, 'Journaal'.

Mark Grammens: Ik ben gestart met Journaal in 1988, uit een soort van onvrede - om te beginnen met mijzelf - , omdat ik op dat moment eigenlijk nergens een tribune had. Ik gaf wel boeken uit, Christian Dutoit heeft er nog aan meegewerkt, maar ik voelde mij verwijderd van de actualiteit. Wat moest ik dan doen? Na lange overweging tijdens een kerstvakantie hier in Nieuwpoort vond ik dat ik weer iets moest doen. Ik vatte het volgende plan op: ik ga een eenmansblad maken. Zonder medewerkers dus, dat vraagt allemaal veel werk en veel tijd, veel energie. Alleen nog wat ik zelf te zeggen heb, en daarmee uit. Ik maak het veertiendaags, zo is het vol te houden. Wekelijks was voor mij niet te doen. Henry Kissinger doet het trouwens maar om de drie maanden. Ik kende een paar voorbeelden daarvan in het buitenland, nieuwsbrieven waar ik zelf een tijdlang op geabonneerd was. Ik heb er wel even aan gedacht om een echt blad uit te geven, ik dacht dat daar wel een markt voor bestond. Ik heb het niet uitgetest, ik heb er ook geen studies over laten maken. Maar ik was er bijna zeker van dat er een markt voor was. Toch heb Ik dat maar uit mijn hoofd gezet. Journaal is een merkwaardig succes gebleken, ik kan daar goed van leven, iets wat ik niet verwacht had. Ik had verwacht dat ik dat naast mijn uitgeverij zou moeten doen, en aanvankelijk is dat ook het geval geweest. Maar dat heeft niet lang geduurd. Na één of twee jaar had ik al genoeg abonnees om te kunnen zelfbedruipend zijn. Nu doe ik niets anders meer. Ik ben er zeker zes dagen per week mee bezig, en soms dagen van twaalf uur. Vaak begin ik 's morgens om zes uur. Het vergt een enorme documentatie om dat goed te maken, om het zo te maken dat de lezer het de moeite vindt. Ik combineer opinie met het verstrekken van informatie.

- U hebt ook veel inside-informatie...

Mark Grammens: Dat doe ik niet, of slechts uitzonderlijk. Ik heb al vaak inside-informatie doorgegeven aan anderen. Het is niet de bedoeling van het blad. De bedoeling is mijn mening te geven plus commentaar. Het zijn eigenlijk hoofdartikelen. Het blad bestaat uit een aaneenrijging van hoofdartikelen. Commentaar dus op de actualiteit in de ruimste zin van het woord. En dat te stofferen met zoveel mogelijk gedegen documentatie, dingen waar de lezer iets aan heeft.

- U hebt toch tipgevers binnen partijen...

Mark Grammens: Nee. Tenzij... ja natuurlijk, eigenlijk wel in zekere zin. Maar dan is dat voor mij persoonlijk. Dat deel ik niet mede. Dat is natuurlijk wel interessant, en in de journalistiek is dat altijd zo. Of men nu die informatie gebruikt of niet, het is altijd interessant om ze te bezitten. Dat is evident. Als je een en ander verneemt over wat er in een bepaalde partij aan de gang is, als een of andere politicus gaat praten, dan heb je een aantal zaken vernomen. Anders moet die niet komen praten.

- Bijvoorbeeld over het dispuut binnen de VLD?

Mark Grammens: Wel ja, het dispuut binnen de VLD, bij wijze van voorbeeld. Maar je zult daar in mijn teksten weinig over aantreffen. Dat is echter niets speciaals, het is zeker niet mijn bedoeling. Ik zou misschien sommige dingen anders nuanceren zonder die informatie, maar dat is dan ook alles. Mijn mening steunt daar eigenlijk niet op. Sinds ongeveer 15 jaar is dat mijn bedrijvigheid en kan ik daar van leven.

- Is Mark Grammens van links naar rechts opgeschoven?

Mark Grammens: Is Journaal rechts, verdorie? Kom zeg. Ik begrijp het natuurlijk wel hoor. Ik sta niet negatief tegenover het Vlaams Blok, Vlaams Belang nu. Dat is eigenlijk alles wat er bedoeld wordt, of niet? Laten we het zo stellen: moest het Vlaams Belang niet bestaan, dan denk ik dat niemand mij rechts zou noemen. Theoretisch gesproken uiteraard. Ik ben blij dat u op dit thema komt. Van in het begin, vanaf het moment dat die hetze begonnen is, met de benoeming van Paula D'hondt, ben ik tegenstander geweest van het zogenoemde cordon. Ik ben daar consequent in geweest, en ik geloof dat ik stilletjes aan gelijk krijg. Het cordon stort in mekaar, dat voel je zo. Het is niet vol te houden. Ik heb van het begin af geschreven: dit cordon is ten dode opgeschreven. Toen nog niemand dat zei. Het is totaal fout, dat gaat niet. Zeker niet in Vlaanderen, en dan heb ik het niet over de Vlaamse beweging maar veel ruimer. Vlaanderen heeft een samenleving die zeer gemakkelijk partij kiest voor de underdog. Dat is een zeer typisch Vlaams verschijnsel. Dat zul je in het buitenland hier en daar ook wel aantreffen, maar toch niet in die mate. Vanaf het moment dat je dus zo'n partij in de positie van underdog dwingt, verzorg je haar verkiezingssucces. Automatisch. Vanaf het ogenblik dat het cordon bestond, kon het Vlaams Blok alleen nog vooruitgaan.

Het cordon was in de praktijk een vingerwijzing aan iedereen die om een of andere reden, omdat de hond van de buren in zijn tuin komt plassen of wat dan ook, iets heeft tegen de samenleving, tegen de politiek enzovoort: daar moet je voor stemmen. Dát was het resultaat van het cordon. Er is natuurlijk nog een ander aspect. Ik was ook tegen het cordon omdat ik het heel normaal vind dat er in Vlaanderen een rechtse Vlaams-nationalistische partij bestaat. Als Vlaams-nationalist vind ik dat de meest vanzelfsprekende zaak ter wereld. Wat meer is: als we het ernstig menen met ons streven naar een vreedzame scheiding in België, dan betekent dat dat we het Tsjechoslovaakse voorbeeld tot het onze moeten maken. In ruime kringen van Vlaamsgezinden is men het daar over eens. Men is het er ook over eens dat die scheiding niet noodzakelijk een volledige splitsing moet zijn, dat het ook een verregaande vorm van confederalisme kan zijn. Ik pleit nooit voor iets meer dan een verregaande vorm van confederalisme, voor mij is dat ook een splitsing, ook een scheiding. Welnu, wat leert ons het Tsjechoslovaakse voorbeeld? Waarom is dat zo goed gegaan, waarom is dat zo eenvoudig gesplitst? Omdat er op een bepaald ogenblik, kort nadat de staat een federatie was geworden, verkiezingen waren die de huidige president Klaus aan de macht brachten als eerste minister. In Tsjechië had je een thatcheriaan aan de leiding, Klaus kwam daar openlijk voor uit, en in Slovakije was er een etatistische, op Sovjet-leest geschoeide meerderheid. En dat ging niet meer. Wat is de conclusie die wij nu, hier in Vlaanderen, moeten trekken? Als we het Tsjechoslovaakse voorbeeld willen volgen, dan moet ofwel Wallonië rechts worden en Vlaanderen links, ofwel Vlaanderen rechts en Wallonië links. Dat is de enige oplossing om op de meest vanzelfsprekende, normale manier tot scheiding over te gaan. Dus zeg ik: of ik nu links ben of rechts, dat heeft met de zaak niets te maken. Van Vlaams-nationalistisch standpunt uit vind ik dat, vermits Wallonië een links bewind heeft, en dat zal binnen afzienbare tijd zo blijven, Vlaanderen een rechts bewind moet krijgen. Het is de enige mogelijkheid om tot een Tsjechoslovaakse oplossing te komen. Het zal niet meer gaan, zo simpel is het.

- Maar wat dan met een linkse maatschappijkritiek in Vlaanderen?

Mark Grammens: Dat blijft hetzelfde. Dat verandert niets aan de zaak. Die moet blijven doorgaan, dat is evident. Voor een linkse samenleving in Vlaanderen is er op dit ogenblik geen draagvlak, laten we daar van uitgaan. Als ik rond me uitkijk in Vlaanderen, dan vraag ik mij af: hoeveel socialisten telt dit land eigenlijk nog? Als ik naar mezelf kijk dan vind ik er tenminste één. Maar als ik verder rondkijk, dan heb ik er moeite mee. Dan voel ik me Diogenes die met zijn lantaarn overdag rondkijkt om een rechtvaardige te vinden. Ik zoek niet eens een rechtvaardige, ik zoek een socialist, en ik heb moeite om er één te vinden. Dat betekent niet dat ik van mening verander. Als democraten en als realisten moeten we er van uitgaan: dat is de toestand. Dat betekent niet dat gij met Meervoud of een ander uw mening onder stoelen of banken moet steken, integendeel. Bereid stilaan een nieuw draagvlak voor, ik doe eraan mee. Maar aanvaard dat er nu geen draagvlak is, en dat zal een generatie niet meer zo zijn. Minstens een generatie. Laten we op dit ogenblik dus consequente Vlaams-nationalisten zijn, en zeggen: een rechts Vlaanderen is de eenvoudigste weg naar de splitsing van België. Omdat een uitgesproken rechtse Vlaamse regering, en daarmee bedoel ik dus een alliantie van rechts met extreem-rechts, niet meer kan samenwerken met een links Wallonië. Dat kan niet meer, zeker nu niet. Een aantal jaren geleden had dat misschien nog gekund, maar vandaag niet meer.

Ondertussen is er ook een evolutie geweest in het denken, zowel in Wallonië als in Vlaanderen. Hoe kan je verwachten, nog afgezien van de Vlamingen, dat de Walen kunnen samenwerken met mensen die ze nu al tien jaar lang aan het uitschelden zijn voor rot, hoe kan je verwachten dat ze daar mee samenwerken? Dat is uitgesloten. Zelfs indien de Vlamingen zo beroerd zouden zijn om het toch te doen, dan zullen de Walen dat niet doen. Ze zullen daarin tamelijk principieel zijn, ik ben daarvan overtuigd. Ze zullen wel proberen bij de splitsing het onderste uit de kan te halen, zoveel mogelijk materiële voordelen binnen te halen. Dat weten we op voorhand. Maar ze zullen zelf de eerste zijn om de splitsing van België voor te staan, van zodra Vlaanderen voor rechts kiest. Dus ben ik daar voorstander van. Dus ben ik tolerant ten overstaan van het Vlaams Blok. Je kunt vandaag als linkse flamingant pro Vlaams Belang zijn, vanuit de visie dat alleen door een rechts Vlaanderen tot stand te brengen de splitsing van België mogelijk wordt. Op een vreedzame manier, omdat ook Wallonië in dat geval voor de splitsing zal zijn. In alle andere omstandigheden zullen ze tegen zijn. Ze zullen dan Vlaanderen als een ballast beschouwen, precies zoals wij nu Wallonië als een ballast beschouwen.

- Maar u hebt wel heel scherp uitgehaald naar het VVB-Blad 'Doorbraak'. U noemt de VVB zelfs een 'uiterst-rechtse groupuscule'...

Mark Grammens: Ja, maar dat is iets anders. Dat is een thema apart. Ik heb de gloriedagen van de Vlaamse Volksbeweging van nabij meegemaakt. Toen Paul Daels een persconferentie bijeenriep, dan zat de zaal stampvol. Dat was voorpaginanieuws in de kranten. Dat was actueel nieuws op TV en radio. Dat had een betekenis. Waarom? Ten eerste omdat de Vlaamse samenleving daar toen belangstelling voor had, dat is een element dat ik niet onderschat. Maar ten tweede ook omdat die Vlaamse Volksbeweging een groep leiders had - ik denk aan een Coppieters voor hij in de politiek was, en Wilfried Martens alstublieft, dat was dus een elitegroep, elite niet in de zin van boven de mensen staan. Dat was Vlaams-geëngageerd talent. En dat dwong respect af. Elke krant hield rekening met de VVB. Je kan niet zeggen dat dit vandaag het geval is. Moest je mij vragen wie op dit ogenblik voorzitter is van de VVB, ik zou het niet weten. Ik zou het moeten gaan opzoeken. Dat is heel erg. Voor mij bestaat er bijna geen VVB meer. Wat zijn de activiteiten daarvan? Ik zou het niet weten. Als je naar hun blaadje kijkt, dan zie je daar pensenkermissen, nieuwjaarsrecepties en mosselfestijnen, maar niets dat met Vlaamse beweging te maken heeft. Ik heb niets tegen de gezelligheid in zo'n beweging, dat is verantwoord. Maar dat mag het toch niet alleen zijn. Ik zie niets, niets, niets. Het arme Masereelfonds heeft een veel ruimere opzet van activiteiten dan de VVB. Daar zitten ook gezelligheidsavonden in, maar er zijn toch regelmatig discussieavonden enzovoort. Ik was daar al een hele tijd wrevelig over. Dat is de achtergrond. En dan was er een aanleiding: er stond daar dat fameuze stukje dat iedereen die tegen Bush was een anti-Amerikaan was en wat weet ik allemaal, te stom voor woorden. Wat is dat allemaal? Een pleidooi voor een rechtse frontvorming, - niet van nationalisten, dat zou ik eventueel nog kunnen verdragen. Maar wat komt dat daar doen? Dan ben ik tot de conclusie gekomen: wat er mis gaat met de VVB is niet alleen dat er geen mensen van formaat meer zijn die aan de leiding staan, de tragedie dat ik niet eens de naam ken van die voorzitter, maar dat er geen mensen meer zijn van kwaliteit en met gezag. Kent u die voorzitter?

- Toevallig wel...

Mark Grammens: De VVB moet met gezag kunnen spreken. Als de secretaresse van Paul Daels opbelde naar de eerste minister, dan had hij 's anderendaags een afspraak. Wie die eerste minister ook mocht zijn. De voorzitter van de VVB, dat was een personaliteit. Dat was de toestand. Vandaar ook dat de VVB een historische rol gespeeld heeft in het proces van federalisering. Dat kan je je vandaag niet meer voorstellen, die invloed op het politieke besluitvormingsproces. Zelfs in het dossier van de splitsing van Brussel-Halle-Vilvoorde, zelfs daarin komen ze niet aan bod. Ze doen natuurlijk wel iets, in die optocht in Halle bijvoorbeeld, maar ook daar spelen ze geen echte rol. Die burgemeesters van die gemeenten spelen een veel belangrijker rol dan de VVB. Vroeger zou dat niet het geval zijn geweest. Die burgemeesters zouden dan ingekaderd geweest zijn in de VVB, niet omgekeerd. En dan vraag je je af: waartoe dient zo'n organisatie nog? En dan stel je vast dat ze ineens alle mogelijke politieke standpunten beginnen in te nemen die niets met de Vlaamse beweging te maken hebben. In hun ledenblad - ze doen wel eens alsof het geen ledenblad zou zijn, maar dat is niet waar, dat is faade - vinden ze het hun taak om standpunten in te nemen, rechtse standpunten, op terreinen die niets maar dan ook niets met de Vlaamse beweging te maken hebben. Ik heb die ergernis van me afgeschreven.

- Hoe 'rechts' is het Vlaams Belang eigenlijk?

Mark Grammens: Ze zeggen van zichzelf dat ze het zijn, dat zal dan wel zo zijn hé?

- Het Vlaams Belang is toch ook een partij met vele kamers...

Mark Grammens: Ja, ik hoop het voor hen. Dat speelt in hun voordeel. Och, in Humo stond onlangs een titel 'Hitler was niet rechts maar links' of zoiets. Er bestaan binnen specifieke extreem-rechtse kringen, ook in het buitenland, tendensen die zeer dicht bij links liggen, dat is evident. Er is binnen extreem-rechts, ook in Frankrijk, een tendens naar extreem kapitalisme, een echt wild kapitalisme, maar anderzijds is er ook een tendens naar staatsinterventie. Deze laatste tendens is eigenlijk gemakkelijker fascistisch te noemen dan de eerste. Als er ergens, tussen de twee wereldoorlogen, sprake mocht zijn van etatistische economie, dan was het in Italië en in Duitsland.

- Dit jaar bestaat 't Pallieterke 60 jaar. U hebt er aan meegewerkt, ook een beetje op een kritische manier. Wat wenst u nu 't Pallieterke toe?

Mark Grammens: Zoals Mao, de Grote Roerganger, destijds zei: laat duizend bloemen bloeien. Ik heb altijd gezegd: laat zoveel mogelijk kranten opstaan, zoveel mogelijk publicaties, hoemeer hoe beter. Ik zal me abonneren op allemaal. Dus wens ik 't Pallieterke nog een lang leven toe.

- Maar u werkt niet meer mee?

Mark Grammens: Al lang niet meer.

- Waarom hebt u alle medewerking stopgezet?

Mark Grammens: Ten eerste: de ouderdom. De leeftijd. Dat klinkt positiever. Ik wou stilletjes aan afbouwen. Van Journaal kan ik leven, 't Pallieterke of niet had geen enkel belang. Dat kwam erbij, ik had daar een klein inkomen van. Er was geen keuze tussen 't Pallieterke of Journaal, maar ik moest iets laten vallen. Uiteraard was dat dan 't Pallieterke. Toen Jan Nuyts nog leefde wou ik er al mee stoppen, dat kostte mij te veel tijd en energie. Ik wou me voor de jaren die ik nog heb concentreren op Journaal. Dàt ligt aan de oorsprong. En dan is Jan Nuyts gestorven, iemand met wie ik in de loop van de jaren een bijna uitzonderlijk aangename verhouding had opgebouwd. Dat steunde op wederzijds respect. Als oud-hoofdredacteur van een weekblad had ik het grootste respect voor hem, die op een bepaald ogenblik bijna helemaal alleen het blad in stand gehouden heeft. Ik had een diep respect voor die man. Omgekeerd bleek, nadat de kennismaking wat beter was geworden, dat er ook minstens evenveel respect was. We hadden dus een heel goede samenwerking. Minstens één keer per maand kwam Jan Nuyts naar Brussel om met mij te overleggen. En dat ging over veel meer dan mijn eigen kopij, dat ging over alles. Heel het beleid van 't Pallieterke werd uitgepraat. Tot mijn aangename verrassing bleken we het over 90% van de dingen die we bespraken eens te zijn. Er waren enkele punten van meningsverschil, maar hij was zo vriendelijk dat hij dit dan niet doordrukte. Ik wist ook hoever ik niet te ver kon gaan. Maar tot op zekere hoogte kon ik het beleid mede bepalen.

- 't Pallieterke was toch nogal racistisch getint?

Mark Grammens: Dat is niet juist. Jan Nuyts was niet racistisch. Er stonden soms racistisch getinte stukken in. Maar nu moet je toch een beetje in de tijd teruggaan. De generatie waaruit Nuyts voortkwam... weet je: de socialisten van die generatie waren ook racisten. Maak u daar geen illusies over. Dat behoorde tot de sfeer van de tijd. Tenslotte was Nuyts iemand die ook al in de oorlog in de journalistiek gestaan had. Geen collaboratiejournalistiek hoor, hij deed sport. Hij is eraan ontsnapt omdat hij alleen sport deed. Die sfeer bij die mensen, bij die generatie, die was zo. Ikzelf heb in 't Pallieterke stukken gepubliceerd die anti-racistisch waren. Zonder probleem. Wat meer is: met de volle steun van Jan Nuyts. Hij had vertrouwen in mij, en we hadden gemeenschappelijke Vlaams-nationale opvattingen. Ik kon mijn gang gaan, zover ik wilde daarin. Tot op zekere hoogte, dat geef ik toe. Ik moest niet beginnen - maar dat zou ik ook nooit gedaan hebben - de SP te gaan verdedigen of zo. Vergeet ook niet dat Jan Nuyts een zeer goede vriend geweest is van Lode Craeybeckx, die op café graag jodenmopjes vertelde. Je moet alles in zijn context zien. Na de dood van Jan Nuyts heb ik nooit meer die intieme relatie met 't Pallieterke gehad. Dat is geen kritiek, dat wil ik er uitdrukkelijk bijvoegen. Ik heb alle respect voor de huidige hoofdredacteur.

- Maar u hebt wel een aanvaring gehad met Paul Beliën?

Mark Grammens: Neen, dat is niet juist. Ik was al mentaal voorbereid om ermee te stoppen. En dan komt dan ineens - neem me niet kwalijk - een tamelijk idioot stuk (ik ben de inhoud al vergeten) van Beliën, een verrassend idioot stuk, en blijkbaar had de hoofdredacteur niet begrepen dat dit verkeerd was. Daar stond onder andere iets in over met de Amerikaanse vlag wapperen en zo, de gekste dingen. Ik heb dan onmiddellijk een fax gestuurd naar de hoofdredacteur om hem te zeggen: dat kan toch niet! Wat publiceer jij hier allemaal. Hij heeft dan geantwoord dat hij het op dat moment inzag. Hij had het dus niet gezien toen hij de tekst kreeg, wel toen ik mijn commentaar gaf. Ik stelde mij toen de vraag: gaat zich dit nu voortdurend voordoen? Ik had geen inspraak meer, ik leverde wel nog kopij, maar zonder enthousiasme. Ik had met het blad eigenlijk niet veel meer te maken. Ik was een andere werkwijze gewoon. Ik stelde mij de vraag: gaan daar nu voortdurend stukken instaan waarbij ik me afvraag, hoe kan ik daar nog bijstaan? Ik heb dan maar van de gelegenheid gebruik gemaakt om, wat ik toch al van plan was, ermee te stoppen. Het ging dus niet over de hoofdredacteur, maar over het stuk van Beliën.

- U hebt al vaak gezegd dat u ooit uw memoires over 'De Nieuwe' zou schrijven. Komt dat er nog van?

Mark Grammens: Het probleem is het volgende: hoe langer ik met Journaal doorga, hoe minder de kans dat ik daar ooit nog de tijd voor krijg. Als ik er mee ophou, dan is er maar één verklaring: omdat het niet meer gaat. Je moet daarin realistisch zijn. De dag dat je verneemt dat ik stop met Journaal, dan is er iets gebeurd. Dat kan fysiek zijn, dat kan psychisch zijn, maar dan is er iets gebeurd. En dat staat vast. Anders stop ik er niet mee. Als ik dus mijn memoires wil schrijven en dat wil iets te betekenen hebben, dan moet ik het nu doen. Maar daar heb ik nu geen tijd voor. Als ik ooit de tijd vind... in het Frans zouden ze zeggen notes à servir pour... Bijvoorbeeld over mijn conflict bij De Nieuwe in het jaar '80... Hoewel ik er nog altijd niet alles over weet. Ik stel me daar ook nog vragen bij. Misschien zijn er nog mensen in leven die me daar kunnen op antwoorden. Ik was van plan om daar eens uitvoerig over te praten met Toon Roosens, maar dat is er eilaas nooit meer van gekomen. Toen we de laatste keer met hem in Saint-Valéry-sur-Somme een weekend doorbrachten, met zijn vrouw Lieve, dan was hij al ziek. Ik heb toen niet willen aandringen. Eigenlijk was het mijn bedoeling om daar op een rustige avond het verleden uit te praten. Ik heb er spijt van dat het er niet meer van gekomen is.

- Iets helemaal anders. U noemt zich socialist, maar hoe definieert u dat?

Mark Grammens: Er bestaat een enorme begripsverwarring tussen socialist, links en progressief. Dat wordt allemaal in een grote pot geduwd. Iedereen beweert links te zijn, en nog veel meer beweren dat ze progressief zijn. Je kan tegenwoordig geen bankier ontmoeten, of hij beweert progressief te zijn. Daarom zeg ik uitdrukkelijk: ik ben niet progressief, maar ik ben wel socialist. Om een duidelijk onderscheid te maken. Wat is 'socialist' zijn? Ik verwijs naar Marx, of lees ook de niet-communistische socialisten als Lassalle, Jaurès... Wat is de conclusie? Socialisme is voorstander zijn van het gemeenschapsbezit van de productiemiddelen. Dat is volgens de leiders, de beginners van het socialisme, wat socialisme is. Welnu, in die betekenis ben ik socialist. Ik ben voorstander van het gemeenschapsbezit van productiemiddelen. Gemeenschapsbezit kan van alles betekenen. Dat kan zijn wat de Sovjet-Unie er van gemaakt heeft, helaas gepaard aan een meest extreme dictatuur, maar de organisatie van de economie was wel socialistisch. Dat kan ook coperatief zijn: er zijn honderden verschillende mogelijkheden om het gemeenschapsbezit tot stand te brengen. Maar het is wel het tegenovergestelde van kapitalisme. En het tegenovergestelde van het privébezit van productiemiddelen. Ik heb het dus niet over privébezit van goederen. Dat is socialisme, en ik ben nooit in mijn leven afgeweken van mijn overtuiging dat dit mijn ideaal maatschappelijk economisch streefdoel is. Maar, zoals ik daarstraks al zegde, als ik dan rondkijk in Vlaanderen, dan vraag ik mij af: waar ontmoet ik nog een socialist? Zeker de SP beantwoordt niet aan die oorspronkelijke definitie van het socialisme. Ook Agalev of Groen beantwoordt daar niet aan. Maar ze noemen zich allemaal links. Ik ben geen linkse, want ik ben tegenstander van het cordon, zo zeggen ze. Maar ik ben wel socialist, en zij zijn dat niet. En volgens mij is het bewustzijn dat ze geen socialisten zijn iets dat bijdraagt tot hun obsessie in verband met het Vlaams Belang en andere zaken. Het gaat met het socialisme in de hele wereld slecht, niet alleen in Europa, ook in andere landen. De dag dat Castro sterft is het in Cuba ook gedaan. Hooguit een paar maanden later stort de boel daar in. Eén van de zaken die mij het meest verrast hebben in de wereldgeschiedenis, dat is het gemak waarmee de socialistische samenlevingen - want dat waren het toch in Oost-Europa - ingestort zijn. Het gemak waarmee al die communistische leiders, of toch bijna allemaal, zich hebben laten omschakelen tot liberaal-socialisten of wat ze zich allemaal noemden, maar in ieder geval niet meer wat ze waren. Verrassend. Misschien is mijn conclusie een beetje symplistisch, ik zou het zo niet formuleren in geschriften. Maar misschien kan daaruit afgeleid worden dat er nog nooit een socialisme geweest is. Reëel bestaand bedoel ik. Als het zo gemakkelijk in mekaar stort, dan kan het toch niet veel te betekenen gehad hebben. Nog geheel afgezien van het toch niet te verwaarlozen feit dat die regimes op sommige punten meer hadden van een dictatuur dan van socialisme. Daar staat dan weer tegenover dat er in één land iets van behouden gebleven is, en dat is de ex-DDR. Merkwaardig, heel merkwaardig. Dat zou een studie vergen. Wat is daar zó specifiek geweest dat het eigenlijk het enige land is van alle landen van het reëel bestaande socialisme van twintig jaar geleden waar nog voelbaar iets is van overgebleven na de omwenteling. Veel meer dan in Rusland.

- Straks krijgen we een Europese Grondwet die praktisch verbod instelt op overheidsinmenging in de economie. Hoe staat u daartegenover?

Mark Grammens: Dat is zo, ja. Weet u, ik zou het graag zien gebeuren dat er in België een referendum wordt gehouden. Eens temeer zou het duidelijk worden dat Vlaanderen en Wallonië tegenover elkaar komen te staan. Immers: in Wallonië zijn alle partijen vóór die Europese Grondwet. (Niettemin zal een deel van de bevolking tégenstemmen, en dat is een van de redenen waarom Di Rupo een referendum niet ziet zitten, dat zou de legitimiteit van de Waalse politieke klasse ondergraven). Het valt dus te verwachten dat een ruime meerderheid in Wallonië voor is, zo'n 75% schat ik. In Vlaanderen daarentegen is er alvast één partij die tegen de Grondwet zal mobiliseren, het Vlaams Belang, en die partij vertegenwoordigt al 25% van het electoraat. En daarbij zijn er ook bij de groenen en socialisten heel wat mensen die de Grondwet niet zien zitten. Groen! durft er alleen maar niet tegen ingaan, omdat ze zich dan op één lijn zouden stellen met het VB. Maar hun kiezers zullen zich daar niet aan storen. Mijn inschatting is dat in Vlaanderen slechts een nipte meerderheid voor zal stemmen, hopelijk zelfs net géén meerderheid zal gevonden worden. De barst in België zal er alleen maar groter door worden.