Nummer 111


Interview | november 2005


Hans Geybels (woordvoerder kardinaal Danneels): "Ik ben geen grijze muis!" (Diederik Demuynck)<< Nummer 111

We leven in een tijdperk van woordvoerders. Iedereen heeft er eentje. Ook kardinaal Danneels. Hans Geybels is zijn naam. Jong. Modern. Minzaam. Uitgesproken. Nu ook in Meervoud dus.

- U voert het woord van een van de belangrijkste mannen van het land. Verschilt u ook wel eens van mening met de kardinaal of bent u een grijze muis?

Wij verschillen niet veel, anders denk ik niet dat hij mij gekozen zou hebben als woordvoerder. Als ik zijn mening en die van de kerk verwoord, dan is dat ook mijn mening. Maar ik ben geen grijze muis. Meer nog, de mening van de kerk is almaar minder grijs aan het worden. Daar zijn twee redenen voor. Ten eerste is de mening van de kerk meer en meer een mening aan het worden die tegen de maatschappij ingaat. Niet zozeer om tegen de maatschappij in te gaan op zich maar omdat de maatschappij zo snel evolueert in een bepaalde richting.

- Is de maatschappij te snel of u te traag?

De snelheid is voor mij niet de hoofdzaak. De richting is voor mij de hoofdzaak. Momenteel is de maatschappij een richting ingeslagen die niet bevorderlijk is voor de komende generaties. Bijvoorbeeld, een maatschappij die speelt met de grenzen van het leven...

- U heeft het over euthanasie?

Inderdaad. En ook over abortus. Over het begin en het einde van het leven. En ook middenin, de voortplanting. Indien we daar té lichtzinnig mee omspringen denk ik dat de maatschappij in een gevarenzone terechtkomt. Dat meen ik echt. We hebben in de geschiedenis al maatschappijen gekend waar het individu gaat primeren op de groep. En dat ontaardt in decadentie. En dat is het einde van elke samenleving. Een van de beroemdste boeken ooit over ethiek geschreven is de Ethica Nicomachea van Aristoteles. Waarom heeft hij dat boek geschreven? Wel, omdat in de 4e eeuw voor Christus heel de Griekse beschaving aan het afbrokkelen was. Hij wilde een soort tegengewicht geven om terug een gemeenschap te vormen, een echte samen-leving. Alleen dat heeft een echte toekomst.

- Zijn euthanasie en abortus dan tekenen van verval?

Abortus en euthanasie zijn epifenomenen (nvDD een bijproduct, nevenverschijnsel) van een dieperliggend fenomeen, het individualisme. En dat individualisme is het gevolg van een verkeerd begrepen menselijke autonomie. Het is goed dat de mens autonoom is, maar die autonomie moet goed begrepen worden. Anders krijg je een verkeerd vrijheidsgevoel.

- Zijn er dan geen uitzonderingen? Ik denk maar een vrouw die zwanger is na verkracht geweest te zijn.

Het kan zijn dat er zich situaties voordoen waar we met lege handen staan. In zo een situatie moet bekeken worden wat het beste is. In zo een geval haalt de liefde van de kerk het op de wet van de kerk. Anders zit je met een groter kwaad. En dat moet je vermijden. Nu is men mentale grenzen aan het verleggen. We zijn het mensbeeld aan het vervangen. En dat is zeer ingrijpend. We zijn de mens inwisselbaar aan het maken.

- U bent een conservatief meneer Geybels.

Ja en ik heb daar geen probleem mee, maar men moet wel weten wat daaronder begrepen wordt. Ik ben geen Bush-aanhanger. Ik ben geen reactionair die terug wil naar de goede oude rooms-katholieke middeleeuwen. Neen, ik ben conservatief in de oorspronkelijke betekenis van het woord zoals ontstaan in de 18e eeuw met Edmund Burke. Trouwens, wie Burke kent weet dat die in zijn tijd haast verketterd werd als 'progressief'. Dat is trouwens het échte conservatisme, een weloverwogen progressisme. Concreet betekent dat we moeten vooruitgaan, evolueren maar steeds met respect voor de traditie en met de toekomst van de komende generatie voor ogen.

- U zal de politiek-correcten op uw weg vinden vermoed ik.

Politiek-correct denken zit vol gevaren. Het stroomlijnt mensen in een bepaalde richting. Een soort eenheidsdenken. Dat is de contradictie van deze tijd. Aan de ene kant moet je politiek correct denken. Aan de andere kant moet je pluralist zijn. Ik begrijp het niet goed. Ik denk soms dat men politiek correct denken als een remedie beschouwt voor pluralisme. Dat is geen goede oplossing. Als mensen dromen van een samenleving die "pluralistisch" is, waaronder verstaan wordt dat iedereen hetzelfde moet denken, wel voor dat soort pluralisme wil ik bedanken. Ik wil gaan naar een echte pluralistische samenleving waar mensen met verschillende meningen naast elkaar kunnen leven, hun mening kunnen uiten en die eventueel bijstellen.

- U bent niet voor een eenheidsworstideologie waar iedereen lekker gezellig progressief is?

Neen, dat is uit den boze! Het maakt niet uit of het een reactionaire of een progressieve eenheidsworst is trouwens. Wat een maatschappij net boeiend en levend maakt is dat er verschillende meningen aan bod kunnen komen. Dat vormt het zout van een samenleving.

- U schaamt zich niet voor uw geloof. Komt u ook op voor de nieuwe paus?

Ja, ik kom op voor de nieuwe paus omdat hij een boodschap verkondigt die trouwens ook terug aansluiting vindt bij heel veel jonge katholieken. Hij herleidt geloof niet enkel tot ethiek, maar stuurt voortdurend aan op verdieping. Kijk naar de Wereldjongerendagen in Keulen. Daar waren 1.400 gemotiveerde jonge Vlaamse katholieken. Die waren overigens enorm geïrriteerd door al die vragen van journalisten over ethiek. Daar is de hedendaagse gelovige jeugd niet meer zo erg mee bezig bezig in tegenstelling tot vele journalisten. Deze paus wil terug naar de kern van het geloof. Ik vraag mij niet af waarom de kerk geen aansluiting vindt bij deze tijd. Het is de maatschappij die zich eens vragen moet stellen, net zoals de kerk zich ook moet blijven bezinnen over datgene waarmee ze bezig is. De kloof tussen kerk en maatschappij zal de komende jaren nog verder toenemen en niet afnemen.

- U weet dat.

Dat weet ik. Waarom? De kerk blijft vrij stabiel met haar leer maar de maatschappij evolueert sneller en sneller. Meer en meer zaken worden ethisch toelaatbaar geacht. We staan nog maar aan het begin. Kijken we weer maar eens naar euthanasie. Aanvankelijk zeiden de pleitbezorgers dat euthanasie enkel in welbepaalde specifieke gevallen mocht. Nu zien we dat de grenzen worden opgeschoven. Nu zou het al moeten kunnen voor als men het niet meer ziet zitten. Ik denk ook aan tv-programma's. Neem bijvoorbeeld Big Brother. Toen (fel) had men al moeten zeggen: Neen! Maar ondertussen is er gewenning opgetreden en zijn productiemakers steeds verder gegaan. Er wachten ons nog "fraaiere" formats. Neen, de kloof is nog lang niet gedicht tussen kerk en maatschappij.

- Merkwaardig is wel dat er enerzijds kerken leeglopen maar anderzijds heel traditionele kerken volle zalen trekken.

Wat we constateren is dat de mensen die nu intreden op zoek gaan naar verdieping. Die verdieping menen ze vooral te kunnen vinden in eerder contemplatieve ordes en congregaties. Dat is inderdaad zo. Dat is een tendens.

- Moet de kerk een supermarktketen worden met voor elk wat wils? Of wordt de kerk best een delicatessenwinkel met een beperkt maar speciaal aanbod?

Als dialecticus zal ik daar ergens tussenin surfen. Ik denk dat er periodes zijn waarin de kerk meer een delicatessenzaak moet worden en periodes waarin ze meer supermarkt moet worden. Wat de katholieke kerk zo aantrekkelijk maakt is net haar eenheid in verscheidenheid en dat allerlei strekkingen in vrede naast elkaar kunnen bestaan.

- Had er in de Europese Grondwet een verwijzing moeten staan naar God of het christendom?

Ja en neen. Wil je van Europa geen technocratische moloch maken dan is het misschien niet oninteressant om naar de spirituele roots te verwijzen. En dan vermeld je de belangrijkste roots. Dat zijn de Grieken en Romeinen, dat is de Verlichting en uiteraard het Christendom. Als je aan de andere kant naar niets van die zaken verwijst, dan hoeft God er ook niet in te staan.

- In een vrije tribune in De Standaard ergerde u zich aan de 'katholitis', de afkeer voor alles wat katholiek is. U vroeg zich zelfs af waar de katholieke intellectuelen gebleven zijn.

Ik denk dat het klimaat in Vlaanderen zeer moeilijk ligt. Het staat goed voor vele belangrijke mensen, BV's, politici en intellectuelen om een zeker anti-katholicisme tentoon te spreiden. Waar gaan we toch naartoe als mensen per sé willen breken met hun katholiek verleden gewoon omdat dit in de mode is? Denken ze dan werkelijk dat ze niet meer ernstig zullen genomen worden als katholiek?

- Hoe zijn de contacten eigenlijk tussen de kerk en het humanisme?

Over het algemeen zijn er niet zo veel verschillen. Zeker op ethisch vlak hebben christenen en humanisten veel gemeen. Ook bij hen heb je verschillende strekkingen, de ene al wat liberaler als de andere. Zij zijn ook geen blok meer. Ik denk dat er heel veel humanisten zijn die zich kunnen vinden in wat ik zei over euthanasie, abortus, etc. Men moet daar ook geen christen voor zijn.

- U denkt dat er humanisten bestaan die niet akkoord gaan met euthanasie, abortus, in vitro fertilisatie en noem maar op?

Humanisten die daar reserves voor hebben. Zeker weten. Als je de media goed bekeken en beluisterd hebt, waren wij absoluut niet de enigen die reserves aantekenden bij bijvoorbeeld holebi-adoptie. Ik heb soms het vermoeden dat kleine maar sterke drukkingsgroepen de bovenhand halen bij bijvoorbeeld het georganiseerde humanisme, zoals dat gebruikelijk is in talloze bewegingen en verenigingen, maar die kleine groepen vertegenwoordigen geen meerderheid. Ik denk trouwens ook dat een meerderheid van de bevolking reserves heeft bij heel wat ethische dossiers die er blijkbaar toch absoluut moeten doorgeduwd worden.

- Denkt u echt dat de bevolking in meerderheid gekant is tegen homohuwelijk en holebiadoptie?

Ik heb daar enkele signalen van opgevangen in de media. Enquêtes wijzen toch uit dat veel mensen vraagtekens plaatsen bij alternatieve samenlevingsvormen en het traditionele gezin voorop plaatsen.

- Is dat traditionele gezin dan beter?

Dat is een zeer moeilijke discussie. Zeker als je het wetenschappelijk speelt. Theologisch kan ik dat eenvoudig spelen. Wij maken voorbehoud omdat we van mening zijn dat een kind moet opgroeien in een situatie waarin het kennis maakt met man en vrouw.

Als er geen verschil is, kan er ook niets nieuws zijn. In de Bijbel is dat zeer belangrijk. Hoe schept God? God schept door te scheiden, door verschil te creëren. Daarom ook dat de kerk dat geslachtelijke onderscheid zeer belangrijk vindt. Een kind moet opgroeien binnen zo een onderscheid. Vandaar dat de bisschoppen terecht zeggen dat het traditioneel gezin moet behouden blijven. Het spreken van de Belgische bisschoppen is trouwens heel genuanceerd. Er is mogelijkheid tot adoptie binnen een erkende homoseksuele relatie. Maar dan mag het maar één van de twee partners zijn. Diegene die adopteert moet dan symbolisch openheid laten voor het andere geslacht.

- Beetje hypocriet, niet?

Neen, dat is niet hypocriet! Dat is uiterst belangrijk.

Wanneer het kind geadopteerd wordt moet een van de twee mannen voldoende openheid creëren voor de afwezige moeder. Die symboliek heeft immers repercussies voor de identiteitsvorming.

- Kan een homo die in een homorelatie leeft en wil adopteren een goede katholiek zijn?

Waarom niet? Hij mag strikt volgens de regels dan wel niet praktiserend homoseksueel zijn.

- U bedoelt?

Wanneer hij zijn homoseksualiteit niet seksueel beleeft. We hebben in onze kerk bijvoorbeeld schitterende priesters die hun homoseksualiteit ge-out hebben, maar die gesublimeerd hebben. Net zoals heteroseksuele priesters hun seksualiteit ook moeten sublimeren. In het priesterschap worden beiden dus met dezelfde problematiek geconfronteerd.

- Bon, maar de heteroseksuele niet-priesters onder ons die kunnen wel seks hebben...

Pas op, volgens de leer is de seksualiteit van de heteroseksuele man ook beperkt. Die moet blijvend gericht zijn op de voortplanting.

- U staat daar achter?

Dat is de katholieke leer.

- Dus, u staat daar achter?

(lacht). Er speelt ook nog zoiets als het geweten en dat is een zeer moeilijke kwestie. Uiteindelijk is elk mens perfect katholiek als hij of zij het geweten heeft laten spreken. Maar het moet een gevormd geweten zijn.

- Wat is dat toch met die obsessie van de kerk met seks? Enerzijds klagen jullie de media aan omdat zij zich eenzijdig focussen op seksschandaaltjes en dergelijke in de kerk, maar anderzijds hoor ik net dat een homo een homo mag zijn. Behalve als hij seks heeft.

Dat is geen fascinatie. Dat is oeroude kerkelijke leer. Het is sinds de seksuele revolutie dat de kerk daarop focust. De kerk stelt dat er een intrinsieke band moet zijn tussen seksualiteit en voortplanting. Om die reden is de kerk tegen condooms. Dan heb je wel seks, maar geen voortplanting. Idem voor in vitro fertilisatie. Dan heb je wel voorplanting, maar geen seks.

- De kerk wil toch dat de mensheid zich goed voelt . Harmonieus en gelukkig is. Wat kan de kerk er dan in godsnaam op tegen hebben dat mensen seks hebben zonder zich per sé voort te planten?

Kijk, waar altijd naar verwezen wordt is de encycliek humanae vitae. Die encycliek heeft in wezen gelijk gehad. Ze was tegen voorbehoedsmiddelen omdat men vreesde voor een ontaarding van de seksualiteit. En wat zien we nu? We worden meer en meer geconfronteerd met een seksuele moraal die maar twee stelregels heeft. 1. Je moet volwassen zijn. 2. Je mag de ander niet zeer doen. De grote zorg van de kerk was toen dat de seksualiteit ontspoorde, banaal werd. Seksualiteit is nochtans de hoogste uiting van liefde tussen man en vrouw.

- ...maar gericht op voortplanting?

Gericht op voorplanting. Die beslissing hing in 1968 aan een zijden draadje. Men was destijds bereid die link tussen seksualiteit en voorplanting op te geven. Maar de angst voor de seksuele ontaarding, de ontsporende seksuele vrijheid, is toen beginnen domineren. Niets is uitgesloten want de kerk groeit ook. De kans bestaat dat in de toekomst die band tussen seksualiteit en voorplanting opgeheven wordt. Maar, en dat is belangrijk, de kerk zal altijd pleiten voor een seksualiteitsbeleving binnen een gestructureerde relatie.

- Wil ik best snappen maar seksuele ontaarding zie je toch enkel als je het per sé wil zien. Laat ons wel wezen. Al duizenden jaren lang neukt de mensheid erop los. Ook de katholieke mens. De mens is toch een dier uiteindelijk. Je houdt dat toch niet tegen.

Dat is juist. Maar culturele behoeftes zijn het mooist als ze gecultiveerd zijn. Dat maakt het ook boeiend. Het feit dat binnen de seksualiteit niet alles kan en niet alles mag maakt dat het iets uitdagends blijft hebben. Daarom heb ik ook iets tegen die seksuele voorlichting die tegenwoordig al op 6-jarige leeftijd moet beginnen. Geef toch geen antwoorden aan kinderen op vragen die ze niet stellen. Laat ze zelf ook iets ontdekken. Ik heb alles zelf moeten ontdekken. Dat was boeiend en fascinerend. Wanneer ge seksualiteit banaliseert, is er niets meer.

- Hebben we in Vlaanderen een ethisch reveil nodig?

Ik denk dat die beweging stilaan gaande is. Als ik kijk naar Nederland, dan zie ik dat het bezig is. In de filosofie gaat het weer volop over de deugdenethiek.

- ...en u vindt dat goed?

Ik denk dat we daar terug nood aan hebben. Heel veel mensen hebben nood aan concrete deugden en geen hoge filosofische constructies.

- Hebt u geen schrik dat er in die beweging geen moraalridders zullen opstaan, extremisten zeg maar?

Inderdaad. We gaan van een zeer liberale samenleving naar een conservatievere samenleving. Het boeiendste voor mij is het extreme centrum. Dat is de plek van het gezond verstand.

- U out zich als een extremistische centrist.

(glimlacht) Ik ben een extremistische centrist. In het centrum zegt men niet vol overtuiging "Dit is de oplossing!" In het centrum bekijkt men wat menselijk haalbaar is. Er is niets vies aan het centrum.

- Is het centrum niet een beetje te veel mossel noch vis?

Neen! Ik weet dat centrum met smakeloosheid en monotonie vereenzelvigd wordt. Maar in de praktijk is dat de beste positie. Waarom? Je neemt het beste van links en van rechts. En je gaat rustig vooruit.

Het centrum is dus niet kleurloos. Het is pragmatisch. Zo werkt een maatschappij. Het centrum is dat dialectische punt dat de samenleving zo boeiend maakt.

- Wat mij opvalt is dat moslims dikwijls objectieve medestanders zijn van de katholieken. Beiden hechten erg veel belang aan waarden en normen.

Je mag de islam niet vernauwen tot een bende fundamentalisten. We zitten met een westerse islam die gesprchsfhig is. Maar door de band zijn ze inderdaad medestanders van ons, ja. Al was het maar omwille van de spirituele dimensie.

- Gelooft u in het bestaan en ontstaan van een Westerse islam?

Dat proces is volop bezig.

- Begrijpt u de frustraties van de moslims?

Ja! Ik begrijp die frustratie zeer goed. Als je conflicten probeert op te lossen met een oorlog krijg je vroeg of laat het deksel op je neus. En het Westen zal dat deksel op zijn neus krijgen. Niet alleen Amerika.

- U beseft dat u in de schijnwerpers staat als woordvoerder. U bent niet op uw mondje gevallen. Hebt u geen schrik dat men gaat beginnen grasduinen naar uw verleden? Wie is die Hans Geybels? Zong hij niet te vals in het kerkkoor?

Men grasduint altijd en ik denk dat iedereen wel jeugdzonden heeft. Ik heb een extreemlinkse periode gehad in de humaniora. Ik heb een extreemrechtse periode gehad als beginnend student. Allebei van korte duur. Ik ben daar door mijn studies extreem centrum uitgekomen.

Weet je, extremisme werkt altijd aantrekkelijk. Men streeft er naar orde en structuren. En in mijn jonge jaren was ik daar blijkbaar naar op zoek.

Men kan iedereen afrekenen op jeugdzonden. Hoeveel Vlamingen gaan er nog vrijuit als men in hun verleden begint te graven? Ik ben tevreden. Ik heb geen spijt dat ik die evolutie heb doorgemaakt. Blijkbaar was dat zelfs nodig om te komen tot wie ik nu ben.

- Iets anders nu. Sinds deze zomer is het creationismedebat ook in Vlaamse kranten opgedoken. Het darwinisme wordt in twijfel getrokken door de aanhangers van het "intelligent ontwerp".

Ik vind dat een zeer interessant debat.

- Bent u creationist of darwinist?

Ik ben wetenschapper. Ik sta open voor alles. Maar het moet bewezen worden. Er is nog niets bewezen wat dat betreft. In de tijd dat Darwin aan zijn onderzoek bezig was, werd hij verketterd. Nu is het Darwinisme dé theorie die de meeste feiten dekt. Ook voor mij is die theorie de meest aanvaardbare. Maar er is ook nog heel veel dat het Darwinisme niet dekt. Ongetwijfeld worden wij binnen afzienbare tijd geconfronteerd met een nieuwe evolutietheorie.

- ...een wetenschappelijke evolutietheorie?

Eentje die het goede van het Darwinisme meepakt maar ook de problemen van het Darwinisme kan verklaren.

- Ok, maar creationisme is toch geen wetenschap.

Pas op, pas op. Intelligent Design is evenzeer of evenmin te bewijzen als het Darwinisme.

- Leg es uit

Intelligent Design is niet het belachelijke wat men er soms van maakt. Intelligent Design gaat er van uit dat er een andere wet meespeelt dan de eerste wet van de fysica: een systeem aan zichzelf overgelaten leidt tot chaos. Luister, als dat waar is, zouden wij hier zelfs niet eens zitten. Het oog bijvoorbeeld, een hele ingewikkelde constructie, had nooit kunnen ontstaan. Dat gaat namelijk in tegen die eerste wet.

In de kranten wordt Intelligent Design te snel belachelijk gemaakt. De theorie komt nochtans van wetenschappers. Sommige christelijke groeperingen zijn op die kar gesprongen en noemen "de designer" God. Intelligent Design als theorie is heel complex, heel wetenschappelijk en ook heel boeiend.

- En bent u een aanhanger van de wetenschappelijke of de christelijke variant van de theorie van het Intelligent Ontwerp?

Ik denk dat veel van het Darwinisme overeind blijft maar Darwin verklaart niet alles. De wetenschap begint vanaf de eerste seconde van het ontstaan van het heelal. Wat mij interesseert is wat er daarvoor was. Zo hou ik ook mijn scheppingsgevoel staande. God heeft alles geschapen.

- ..ook Darwin?

Darwin verklaart evolutie en niet schepping.. God is de schepper. Dat is het. En hoe het voor de rest gegaan is dat is die boeiende wetenschap. Ik kan perfect genieten van liefde zonder dat ik de klieren en hormonen ken die ermee gepaard gaan. Ik kan dus perfect in de Schepping geloven zonder het Darwinisme uit te sluiten. Ik vind de wetenschap betoverend fascinerend. Maar ook zij moet haar grenzen kennen. Weet je, het is allemaal geen blind toeval. De mens is gewild.

- Als afsluiter nog iets om de Da Vinci Code-fans te tintelen. U beweerde ooit in het Belang van Limburg dat Jezus vrijwel zeker op 26 april gekruisigd is in het jaar 30 na Christus. Op 36jarige leeftijd. Jezus van Nazareth is dus 6 jaar ouder als zijn eigen tijdrekening. Ik ben verward.

Neen, dat is gewoon historisch onderzoek.

- Dus leven we nu eigenlijk in 2011?

Ja In feite wel. Kijk, dat is heel complex. Er waren vroeger verschillende tijdrekeningen. Die waren dikwijls gebaseerd op regeringsjaren van keizers en koningen. Tot in de 6e eeuw na Christus een monnik Dionysius Exiguus opdracht kreeg van paus Johannes I om heel dat tijdrekenen te vereenvoudigen. In plaats van te tellen vanaf bijvoorbeeld de stichting van Rome, wou men nu tellen vanaf de geboorte van Christus. Zo had men tenminste een referentiepunt voor het hele christelijke westen. Die monnik is beginnen terugtellen en alhoewel die geen internet of wat dan ook had is hij er vrij accuraat in geslaagd het geboortejaar te vinden.

Nu blijkt door nieuw onderzoek uit de jaren '50 dat die monnik zich een beetje vergist had. Jezus zou 6 à 8 jaar voor zichzelf geboren zijn bij wijze van spreken. Uiteindelijk is dat niet belangrijk. We hebben een tijdrekening. De Christusfiguur is veel belangrijker dan zijn exacte geboortedatum.