Nummer 116


Interview | april 2006


Professor Paul De Grauwe (KUL): "Dat de werkgelegenheid daalt omdat de loonkost te hoog is, is onzin!" (Miel Dullaert)<< Nummer 116

Professor Paul De Grauwe is een opmerkelijk man. Als hoogleraar in de economie aan de KULeuven komt hij geregeld met gevatte uitspraken voor de dag, die de politiek verrassen. Voor iemand die VLD-senator en volksvertegenwoordiger was (van 1991 tot 2003) is het toch een beetje vreemd om bijvoorbeeld in 'De Morgen' uit te pakken met uitspraken als "Te hoge lonen in België zijn onzin" (op 18 maart jl.) en "De Belgische loonkosten te hoog? Neen, werkgevers willen gewoon meer winst". Geen wonder dat het VBO zijn banbliksems op de professor liet neerdalen, maar ook SP.A-voorzitter Vandelanotte, wiens partij zich helemaal heeft laten inpakken door het liberaal discours was 'not amused'. Eerder al was De Grauwe weggehoond toen hij de machteloosheid van het beleid had blootgelegd inzake de zoveelste banenbedreigende herstructurering bij Ford Genk. Nochtans zit De Grauwe's economische analyse stevig in mekaar. Over heel wat grondbevindingen loopt die overigens opvallend gelijk met wat wijlen Antoon Roosens jarenlang in dit blad verkondigde, weliswaar als prekende in de woestijn. De ijkmeters moeten dringend worden verlegd. Meervoud had een uitvoerig gesprek met De Grauwe.

- U hebt ooit beweerd dat een florerende economie het eigenlijk kan stellen zonder industrie.

Paul De Grauwe: We moeten een onderscheid maken tussen tewerkstelling in de industrie en productie. Vergelijk het met de landbouw. Er is haast geen tewerkstelling meer in de landbouw, zo'n 2%, bijna niks meer dus, maar de landbouwproductie blijft bestaan.We blijven landbouwgoederen produceren. We produceren er zelfs meer dan honderd jaar geleden, en we eten ook meer dan honderd jaar geleden. De landbouw is dus niet verdwenen, maar de tewerkstelling in de landbouw is bijna verdwenen. Een gelijkaardige trend is onvermijdelijk in de industrie. Het aantal jobs in de industrie blijft elk jaar gestadig dalen. Op termijn hou je daar een percentage over van 5 % of 2% van de beroepsbevolking die in de industrie nog handarbeid zal verrichten. Maar dat betekent niet dat er geen industriële productie meer zal zijn. We zullen ongetwijfeld nog meer spullen dan vandaag produceren. Dat heeft alles te maken met toenemende productiviteit. Die stijgt elk jaar met 2 à 3 % in de industrie, net als vroeger in de landbouw. Dat betekent dat men elk jaar hetzelfde kan produceren met 2 à 3% mensen minder. Over een termijn van 50 jaar hou je dus haast niets meer over. De teloorgang van de werkgelegenheid in de industrie heeft dus niets met loonkost te maken.

- Bij Ford Genk beslaat de loonkost slechts 7%

Paul De Grauwe: Men beweert t'allen kant dat de werkgelegenheid daalt omdat de loonkost te hoog is maar dat is onzin! Dit heeft alles te maken met de technologische evolutie. Natuurlijk, als de loonkosten te snel stijgen in vergelijking met de productiviteitsstijging kan het proces van uitstoot van werkgelegenheid nog wat sneller gaan, maar dat corrigeert zichzelf steeds weer: op termijn houden loonkost en productiviteitsstijging gelijke tred.

- Moet men geen onderscheid maken tussen de grootindustrie en de KMO's waar de arbeidsintensiviteit veel hoger ligt?

Paul De Grauwe: Ik denk van niet. Ook in de KMO's worden nieuwe technologieën geïntroduceerd, die arbeidsbesparend zijn. Wel is waar dat dit effect haast onbestaande is in de dienstensector. Daar zie je haast geen productiviteitsstijging. De kelner in een café is vandaag niet productiever dan honderd jaar geleden. De kapper is nu niet productiever dan vijfhonderd jaar geleden. Opgelet, men kan niet veralgemenen, want in de financiële dienstensector gaat dit weer niet op. Feit is dat er een hele resem diensten bestaan waar de productiviteitsgroei nul is, en die absorbeert de werkgelegenheid die door de industrie wordt afgestoten.

- U meent ook dat het bijgevolg geen zin heeft om aan industriële bedrijven fiscale of andere voordelen toe te kennen in de hoop dat zij hun aandeel in de werkgelegenheid handhaven.

Paul De Grauwe: Neen, dat zijn achterhoedegevechten. Dat is geld weggegooid. Natuurlijk is de druk vanuit de politiek zeer groot om dat te doen. Als een fabriek sluit is dat natuurlijk een sociaal drama. Dat betekent miserie voor heel wat mensen. Maar uiteindelijk betekenen dergelijke ingrepen alleen maar uitstel van executie.

- Kan het zelfs niet het perverse gevolg hebben, dat hoe meer financiële ruimte je creëert voor dergelijke bedrijven, hoe sneller het automatiseringsproces kan doorgevoerd worden, zodat je eigenlijk investeert in afbraak van werkgelegenheid?

Paul De Grauwe: Dat is een stelling waar ik kan inkomen.

- Wordt er dus geen fout debat gevoerd als men het heeft over werkgelegenheidsbeleid? De dienstensector is - op een aantal uitzonderingen na, zoals bijvoorbeeld de luchtvaart - lang niet zo kapitaalsintensief. Gezien de vrij constante productiviteit is hij precies meer arbeidsintensief. Moeten we dan beleidsmatig niet heel anders gaan redeneren?

Paul De Grauwe: Of dit zo fundamenteel een andere redenering is weet ik niet. Feit is dat in die arbeidsintensieve dienstensector een groot potentieel aan jobs bestaat. Met toenemende welvaart willen mensen niet alleen meer materiële goederen aanschaffen, maar willen ze ook van meer diensten gebruik maken. Denk aan toerisme, fitnesscentra, amusement,...

- Zit er dan geen grote contradictie in het beleid dat kennelijk geen middelen kan of wil mobiliseren in arbeidsintensieve en noodzakelijke diensten als het spoorwegvervoer, de post, de verzorgingssector, terwijl men wel via lastenverlagingen honderden miljoenen euros wil vrijmaken ten behoeve van een industrie die geen meerwaarde meer creëert behoudens het verhogen van de topweddes van de managers, het verrijken van de aandeelhouders en het voeden van privé-pensioenfondsen?

Paul De Grauwe: Het is zeker niet zo dat de overheid nu een minder groot aandeel in de nationale productie heeft. Zij heeft zich uit een aantal domeinen wel teruggetrokken. De directe steun aan ondernemingen is wel minder dan vroeger. Maar in de sociale sector is de overheid nu meer aanwezig dan ooit tevoren, want daar bestaat een heel grote vraag. Toch blijven de overheidsinspanningen nog onvoldoende. Het gevolg is dat ook in de sociale sector de markt een deel overneemt. Denk aan de sector van de bejaardenhulp waar de privésector sterk actief is.

- Blijft die dienstverlening dan wel overeind?

Paul De Grauwe: Toch wel, maar je zal er wel voor moeten betalen. De toegang tot die diensten zal ongelijk verdeeld zijn, zoals dat met alles zo is. Als je de marktmechanismen daarop loslaat ga je dikwijls een grotere efficiëntie hebben, maar dan alleen voor wie het geld heeft om dat te betalen. Dat is een probleem. Het is dan aan de overheid om hier corrigerend op te treden en te zorgen dat iedereen toegang heeft tot die diensten. Voor de ouderen van dagen is dat toch wel een probleem. Je hebt prachtige service flats en dergelijke meer, maar je moet er veel voor betalen.

- U hebt via onderzoek aangetoond dat landen die een sterk ontwikkelde sociale sector hebben, en daar veel middelen voor uittrekken, daarom niet minder competitief zijn.

Paul De Grauwe: Dat is wat ik observeer. Ik wou nagaan of het klopt dat landen die veel geld uittrekken voor hun sociaal stelsel dat bekopen in termen van competitiviteit. De gangbare redenering is immers dat dergelijke dure sociale stelsels wegen op de loonkost en dus ook de competitviteit van een economie in het gedrang brengen. Welnu, als men de feiten erop natrekt, is daar hoegenaamd niets van te merken. Ik heb landen gerangschikt in functie van enerzijds de bedragen die ze besteden aan sociale zekerheid, en anderzijds in functie van hun competitiviteit, gemeten aan een aantal gangbare criteria. Paradoxaal genoeg zie je dat er een positieve correlatie is! Landen die veel uitgeven zijn juist de meest competitieve landen. Denk aan de scandinavische landen: Finland, Zweden, Noorwegen, Denemarken. Die hebben een heel sterk uitgebouwde sociale zekerheidsvoorziening. Een Zweedse collega met wie ik samen gepubliceerd heb, kreeg een kindje, en ze had meteen een jaar moederschapsverlof. Dat is toch verregaand! En toch is Zweden een van de meest competitieve landen. De vraag is dan: hoe komt dat? Dit heeft volgens mij te maken met het feit dat mensen zo het gevoel krijgen dat ze ernstig genomen worden. Ze voelen zich beter en gaan daarom beter presteren.

- Kan men stellen dat de diensten nu de motor zijn geworden van de economie? Zonder performante diensten heb je geen productiviteitsverhoging in de industrie. Zonder degelijk hoogtechnologisch onderwijs, kan je ook geen grafische sector ontwikkelen. Zonder sociale zekerheid heeft de farmaceutische industrie weinig groeimogelijkheden...

Paul De Grauwe: Men overdrijft in ieder geval als men stelt dat de industrie, de basis is, de motor van de economie, en al de rest zou daarvan een afgeleide zijn. Dat is een oud denkbeeld, dat men ook bij Marx terugvindt. In de 19de eeuw dacht iedereen zo, alle klassieke economen, en Marx was daar sterk door beïnvloed: alleen de fysische productie zou echt meerwaarde creëren, terwijl al de overige economische activiteiten eigenlijk vegeteren op die meerwaarde die voortgebracht wordt door de industrie. Die visie leeft nog heel sterk, maar die is volgens mij totaal fout. De industrie genereert uiteraard meerwaarde, maar de dienstensector genereert evenzeer meerwaarde. En er is bovendien duidelijk interactie tussen beide. Je kunt moeilijk zeggen dat het ene belangrijker is dan het andere. Het is allemaal even belangrijk, maar het zwaartepunt heeft zich verlegd en blijft zich verleggen in de zin dat de tewerkstelling steeds belangrijker wordt in de dienstensector.

Er is toch een probleem van perceptie, want ook het aandeel van de industrie in het Bruto binnenlands product daalt voortdurend. De prijs die we betalen voor industriële goederen daalt immers ook voortdurend. Een PC wordt alsmaar goedkoper, maar een haarsnit wordt steeds duurder.

- De totale winst die de industrie genereert is bijgevolg ook afgenomen. En tegelijk heeft de industrie enorme kapitaalbehoeften om de voortdurende technologische vernieuwing te financieren. Maar zij brengt zelf niet meer de middelen voort om die investeringen te doen. Volgens Antoon Roosens is dat de aanleiding geweest om de kapitaalmarkten, zowel binnenlands als internationaal te dereguleren. Zo kon de industrie het enorme reservoir aan spaargelden van de burger aanbreken.

Paul De Grauwe: Chronologisch gesproken moet je in ogenschouw nemen dat eerst de internationale handel werd vrijgemaakt: markten werden toegankelijk voor industriële producten van heel de wereld. Industriële bedrijven werken dus voor de wereldmarkt. Door de schaal die daarmee gemoeid is groeiden natuurlijk ook d e kapitaalbehoeften. Daarom werd de druk enorm groot om naar een open financiële wereldmarkt te evolueren. Dat is volgens mij de dynamiek.

- In zijn boek 'De mondialisering en haar tegenstanders' schrijft Daniel Cohen: "Het is onbegrijpelijk waarom de mondialisering de mensen zo bezig houdt terwijl uit de statistieken het belang zo klein lijkt te zijn... Enkele getallen illustreren het verbazingwekkende contrast tussen handelscijfers en werkgelegenheidsopbouw. De handel draait voor 80% op industriële en agrarische producten en slechts voor 20% op dienstverlening. De realiteit inzake de werkgelegenheid in de rijke landen is een volledig tegengestelde situatie. De werkgelegenheid in industrie en landbouw is in feite goed voor minder dan 20% van de totale werkgelegenheid, de dienstverlening voor bijna 80%. De internationale handel draagt nog slechts met mondjesmaat bij aan de werkgelegenheid."

Paul De Grauwe: Dat klopt allemaal. De diensten werken hoofdzakelijk voor de binnenlandse markt. Diensten worden weinig internationaal verhandeld. De meeste diensten kan je immers niet verplaatsen. Je gaat niet naar Moskou even fitnessen. Toch is het ook zo dat het belang van diensten in de international handel sterk toeneemt.

- U pleit ook voor Vlaamse zelfstandigheid in termen van 'small is beautifull'. Zegt u dat omdat een klein land moeilijk kan optornen tegen grote internationale technocratieën als het IMF en de wereldbank.

Paul De Grauwe: Neen, dat is niet de reden! Het heeft te maken met het feit dat in een geglobaliseerde wereld waar de markten worden opengetrokken, het feit van een klein land te zijn een minder grote handicap is. In een wereld waar elk land zijn markt afschermt, hebben kleine landen een grote economische handicap. Uw markt is dan klein, dus zijn de ondernemingen die op die markt actief zijn eveneens klein. Daardoor kunnen ze niet gebruik maken van schaalvoordelen. Grote landen met een grote markt hebben een enorm voordeel. Wanneer nu de grenzen wegvallen verdwijnt de handicap, want ondernemingen uit kleine landen kunnen evenzeer profiteren van de grote schaal die de wereldmarkt is. Daardoor hebben vele kleine landen toch grote ondernemingen. De handicap verdwijnt, maar er ontstaat een voordeel: kleine landen zijn ook homogener in termen van voorkeuren van de mensen, het beleid dat ze willen. Grotere landen zijn heterogeen, en ondervinden moeite om een coherent socio-economisch beleid te voeren. Vandaar mijn instemming met de idee dat een opsplitsing van België geen handicap zal zijn voor de economische efficiëntie. Bij een open wereldeconomie zullen we kunnen blijven profiteren van die grote markt en tegelijkertijd hebben we een entiteit die homogener is, waar minder conflicten zullen zijn, waar makkelijker beslissingen zullen kunnen genomen worden dan in de Belgische context, waar we over zoveel zaken niet akkoord gaan dat het beleid op alle niveaus verlamd is. Vlaanderen zal dan vergelijkbaar zijn qua dimensie met de Scandinavische landen. Noorwegen, met zijn 5 miljoen inwoners is het rijkste land ter wereld. Als je de ranking maakt van de rijkste landen (per capita) dan zie je dat het allemaal kleine landen zijn.

- In zo'n scenario beweert u ook dat je daar geen eenheidsmunt, geen euro nodig hebt. U voorspelt dat de euro geen lang leven beschoren is.

Paul De Grauwe: De euro op zich vind ik een goede zaak. Het is wel makkelijk voor de reiziger. Het probleem is dat de landen die in de eurozone zitten heel sterk verschillende economische ontwikkelingen kennen. Dat kan tot grote problemen leiden. Ik denk dan aan Italië dat de laatste zes jaar een serieus verlies aan competitiviteit heeft gekend. Vergeleken met Duitsland is de Italiaanse economie met zowat 20% achteruitgetuimeld. Dat is een enorme verschuiving. Dat moet gecorrigeerd worden. De vraag is hoe? Vroeger werd zo'n probleem opgevangen met een devaluatie. Dat is dan een tabula rasa, die de prijzen in een smak naar beneden haalt en de concurrentiekracht herstelt. Maar dit is met de euro niet mogelijk. Dus zal Italië verplicht zijn om zoals in de jaren dertig een deflatoir beleid te voeren, de prijzen naar beneden halen door de besnoeien in de lonen. Dat is moeilijk en pijnlijk. De consumptie zal dan dalen, de groei gaat naar beneden, de werkloosheid zal stijgen. Budgettaire tekorten zullen oplopen, want men kan de werklozen toch niet helemaal in de steek laten. Zulke scenario's zullen zich kunnen voordoen binnen de eurozone. Er is immers geen Europees instrumentarium om dat te voorkomen. Zo'n systeem is op termijn niet houdbaar, dat stelsel zal breken.

- U bent ooit adviseur geweest van het IMF. Denkt u niet dat het IMF het makkelijker heeft om zijn wil op te dringen aan kleine landen? De derdewereldbewegingen hebben daar veel kritiek op.

Paul De Grauwe: Ik heb daar gemengde gevoelens over. Het IMF heeft zeker al vergissingen begaan. Zowel qua diagnose als qua recept. In het begin van de jaren negentig heeft het IMF er een aantal landen toe aangezet om hun kapitaalmarkten open te stellen, terwijl het daarvoor in heel wat gevallen te vroeg was. Dat heeft in de jaren 1997-1998 een enorme financiële crisis teweeggebracht in Azië. Bovendien hebben ze daar nog eens verkeerd op gereageerd. Anderzijds is het zo dat een instelling als het IMF toch belangrijk is voor vele landen. Vele arme landen hebben nauwelijks toegang tot kapitaalmarkten. Het is de enige financiële instelling die kapitaal verstrekt aan dergelijke landen. Maar ook daar zijn weer fouten gebeurd. Bij het toekennen van leningen werden bepaalde voorwaarden opgelegd. Daarbij is het IMF soms veel te ver gegaan in zijn bemoeizucht tot en met op het microniveau, waar men aan landen dicteerde dat ze bijvoorbeeld subsidies voor voedsel afschaffen. De kritiek is dus terecht geweest. Al denk ik wel dat het IMF van zijn fouten geleerd heeft.