Nummer 132


Interview | december 2007


Bart Staes (Groen!): "Ik ben een progressieve flamingant en ik heb geen enkel probleem met mijn identiteit. Ik voel me geen Belg." ( )<< Nummer 132

Er beweegt iets in de Vlaamse beweging. Eindelijk. Sociaaldemocraat Eric Defoort is pas verkozen tot voorzitter van de VVB. Academicus en journalist Luc Van Doorslaer roept progressieven op tot een gezondere houding tegenover Vlaams-nationalisten. En minister Frank Vandenbroucke ontpopt zich tot slot als het linkse geweten van de Vlaamse beweging. Tijd, zo dachten we, om Bart Staes eens aan de tand te voelen. De man die bijna nationaal voorzitter was geworden van een uitgesproken linkse partij. Ei zo na. Want ondanks het feit dat Staes al maandenlang op ieders lippen lag als voorzitter van Groen, werd het uiteindelijk toch oude rot Mieke Vogels.

- Mijnheer Staes, u hebt uw afspraak met de geschiedenis gemist. Stel je voor, een flamingant als voorzitter van de doorgaans belgicistische groenen. Bent u ontgoocheld?

Bart Staes: Neen. Tijdens de campagne hadden veel leden vragen bij het feit dat ik als enig groen europarlementslid ook nog eens de partij moest leiden. Vergeet niet, ik zit ook een week per maand in Straatsburg. Bovendien vreesden de leden dat mijn werk als Europarlementslid zou kunnen lijden onder mijn voorzitterschap. En dat vinden ze niet onbelangrijk, gezien de Europese verkiezingen van 2009 erg moeilijk worden. Vlaanderen verliest immers een zetel in het Europees parlement. Ik moet optornen tegen kleppers als Verhofstadt en Dehaene.

Tweede reden is dat voor een deel van de groene achterban mijn communautair profiel wat moeilijk ligt. Zeker in de huidige context. Ik heb dikwijls de vraag gekregen waarom ik de petitie "red de solidariteit" niet teken. Wel, ik heb dat tekstje gezien en denk dat zowat iedereen die petitie kan ondertekenen. Niemand heeft problemen met solidariteit. Maar voordien kon je op de website de achtergrondteksten lezen. Met alle respect voor mijn linkse vrienden maar die teksten hebben een hoog belgicistisch karakter dat neerkomt op een verdediging van het Belgische regime.

- Heeft dat flamingant profiel niet dé doorslag gegeven ?

Bart Staes: Luister, ik heb tijdens de voorzitterscampagne resoluut en eerlijk vragen beantwoord van erg kritische leden. Ik heb telkens gezegd dat ik geen separatist ben, maar een Vlaamsgezinde groene. En ik vind dat we een rechte lijn moeten trekken in het communautaire.

- Komt u nu niet in een dood straatje terecht? U bent gedoemd om in het Europees parlement te blijven. Nationaal is er geen plaats voor u.

Bart Staes: (uitdrukkelijk) Ik wil niet naar een nationaal parlement gaan. Nooit. Ik ben daar geen kandidaat voor. Had ik dat gewild, dan had ik dat kunnen doen op 10 juni.

Ik ben kandidaat om de Europese lijst te trekken voor 2009. Mieke Vogels heeft dat trouwens uitdrukkelijk bevestigd in haar overwinningsspeech. Als Mieke zoiets zegt, dan meent ze dat. En ook de leden vinden dat ik hier moet blijven. In het Europees parlement kan je als parlementslid pas echt parlementslid zijn. Geen kadaverdiscipline. Als je als individueel vertegenwoordiger voldoende kennis hebt, dan kan je zaken echt veranderen. Europese wetsvoorstellen kunnen hier tenminste echt gekneed worden. In de andere parlementen moet je je teut houden en de fractie volgen, al naargelang je tot de meerderheid of oppositie hoort. Ik beschouw het Europees parlement dus niet als een vergeethoek en ben er zelfs van overtuigd dat dit het parlement van de toekomst is.

- Welke invloed hebt u nog op uw partij?

Bart Staes: Voor de verkiezingen hebben wij een communautaire nota gemaakt waarvan ik een van de medeauteurs ben. In die nota staan ondermeer een regionalisering van de gezondheidszorg en het werkgelegenheidsbeleid. En dat telkens met oog op solidariteit en transparantie. We wilden met die nota zelfs naar buiten komen tijdens de kiescampagne, maar herinner u, op een bepaald moment werd er zelfs niet meer gebabbeld over het communautaire in de kiescampagne. En aangezien het communautaire geen core-business is voor een groene partij, hebben we daar ook niet verder mee uitgepakt.

- Toch wel pleinvrees om als groene partij uit te pakken met communautaire standpunten?

Bart Staes: Dat is waar. Zoals in iedere partij heb je verschillende groepen. En weet goed dat ik geen zonderling ben. Ik heb medestanders. In de eerste plaats bij de groenen uit Vlaams-Brabant. Zij ondervinden aan den lijve welke de concrete problemen zijn. Niet alleen in zake taal, maar ook welke invloed de verfransing heeft op sociaal vlak. De strijd in de Rand is veel meer dan een taalstrijd. Het gaat over sociale verdringing.

- Nu ben ik toch es benieuwd. Wie zijn die medestanders?

Bart Staes: Neem bijvoorbeeld ons Brabants parlementslid Eloi Glorieux. Maar ook de provinciale voorzitters, mensen uit het partijbestuur,..

- Zorgt die houding niet voor problemen in de gemeenschappelijke Groen-Ecolo-fractie in de Kamer?

Bart Staes: In de gemeenschappelijke fractie zijn de 8 Ecolo'ers tegen de splitsing, de 4 Vlaamse voor. Als het tot een plenaire stemming komt, dan stemmen die vier Vlaamse voor de splitsing. Dat zijn we zo overeengekomen. In commissie, waar Tinne de enige effectieve vertegenwoordiger is van de ecologisten, was er de afspraak om zich te onthouden. Tinne is die afspraken nagekomen. In plenaire zal de stemming anders verlopen. Voor mij was het verbijsterend om tijdens die stemming de, al waren ze niet-stemgerechtigd, Ecolo-vertegenwoordigers te zien opstappen uit de zaal, samen met de andere Franstaligen. En wat dan ontzettend veel pijn heeft gedaan bij veel Vlaamse groenen, is dat ze dan 's avonds in het journaal zagen dat Isabelle Durant en Javaux schouder aan schouder met andere Franstaligen instemmen met een belangenconflict.

- Kortom, de Vlaamse groenen zijn te goedgelovig geweest.

Bart Staes: Wel ja. Nadien hebben we duidelijk aan Ecolo gezegd dat het gemeenschappelijke fractiestandpunt moest gerespecteerd worden. Onthouden in commissie dus, waar we maar één vertegenwoordiger voor beide partijen hebben. Respecteer dat en speel dan nadien geen stokebrand.

- U wil een vertrouwenherstellend gebaar van Ecolo?

Bart Staes: Wel, we hebben nu de afspraak dat Ecolo zich onthoudt in de Brusselse gemeenteraden telkens de moties van FDF over de uitbreiding van Brussel op tafel gelegd worden. In Watermaal-Bosvoorde heeft Ecolo zich alvast onthouden. Ik kijk uit naar Schaarbeek, waar Isabelle Durant de plak zwaait en een goede relatie met het FDF heeft. Maar de afspraak is: onthouden.

Dat signaal was ook nodig. Na de stemming over BHV en de houding van Ecolo, liepen de mails binnen bij Groen en zeker van de Brabanders.

- Is die gemeenschappelijke fractie geen noodoplossing geweest na de verkiezingen? Met vijf in plaats van vier zetels had je een volwaardige Vlaamse groene fractie gehad.

Bart Staes: Er was afspraak met Ecolo op voorhand. De afspraak was dat we sowieso gemeenschappelijk gingen, zelfs indien we beiden apart een fractie zouden kunnen vormen.

- Kan Groen meestappen in een federale regering ?

Bart Staes: Alleen als we daar numeriek voor nodig zijn. En dan nog zal er heronderhandeld moeten worden. Wat oranje-blauw nu op papier heeft staan op sociaal-economisch en ecologisch vlak staat ons hoegenaamd niet aan.

- Ecolo wilde enkele maanden geleden enkel toetreden als de N-VA er niet meer bij was.

Bart Staes: Klopt, en ik heb toen onmiddellijk laten weten aan Vera Dua dat ze daar anders had op moeten reageren dan Ecolo gelijk te geven. Groen had uitdrukkelijk afstand moeten nemen van FDF. Mieke Vogels heeft in haar overwinningsspeech trouwens fors uitgehaald naar Maingain als Vlamingenhater.

- De N-VA ligt vandaag bij links een pak moeilijker dan de VU destijds. Is die partij ook voor u de baarlijke duivel?

Bart Staes: Wie de N-VA een vuile rechtse partij noemt, is ofwel niet goed geïnformeerd, ofwel ter kwader trouw. Ik verschil in veel opzichten met Bart De Wever, maar als het op maken van compromissen aankomt, ligt Bart meer in de lijn van Hugo Schiltz dan velen zouden durven vermoeden.

- Wat zijn jouw communautaire breekpunten in het licht van de formatieonderhandelingen?

Bart Staes: Efficiënt bestuur staat voorop. Er zijn beleidsdomeinen waar dat nu niet mogelijk is. Zo wil ik dat er duidelijke afspraken gemaakt worden rond gezondheidszorg. Wat mij betreft ook rond tewerkstellingsbeleid. Maar ook dat laatste moet redelijk zijn. Ik wil geen jacht op werklozen en een afbraak van de sociale bescherming. Het heeft geen zin om zaken te splitsen en ze dan in Vlaanderen te zien wegdeemsteren in een neoliberale nevel. Het heeft dus geen zin mijn eigen ogen uit te steken en er gezellig op los te splitsen zonder sociale garanties.

- En de sociale zekerheid? Fiscale autonomie?

Bart Staes: Voor mij allemaal bespreekbaar.

- Voelt u zich eigenlijk nog wel Belg?

Bart Staes: Weet je, ik heb hier vorige week nog een journaliste over de vloer gehad van LeVif/L'Express. Ze vroeg me hoe ik me voel. Ik zei: Vlaming en Europeaan. Ik voel me geen Belg. Maar ik aanvaard het Belgische gegeven. Ik heb vroeger ook nog "België Barst" geroepen, maar je moet de context aanvaarden waarbinnen de politiek zich nu afspeelt. België is nog steeds een interessant laboratorium. Ze zijn destijds vanuit Noord-Ierland naar hier komen kijken hoe we verschillende gemeenschappen enigszins trachten te verzoenen. Laat ons maar eerlijk zijn: ons samenlevingsmodel is een voorbeeld in conflictpreventie.

- Ook op lange termijn? Is het niet te hoogtechnologisch geworden. Je hebt hier een handvol specialisten die ons systeem begrijpen. De overige 99% van de bevolking, inclusief politici, niet.

Bart Staes: Is dat zo? Ik geef toe dat je een aantal zaken zou kunnen vereenvoudigen. Laat de Franstaligen het Waalse gewest en de Franstalige gemeenschap samensmijten. In onze communautaire nota willen we trouwens een aantal van die "hoogtechnologische" zaken vereenvoudigen. Neem de samenwerkingscomités in de schoot van de federale en regionale regeringen. Te ondoorzichtig. Niemand, zeker de parlementsleden niet, weten wat daar precies gebeurt. Wij stellen voor om een soort Raad op te richten waar in volle transparantie gewerkt wordt. Zoals in een parlement.

- Kan een herfederalisering van bepaalde bevoegdheden?

Bart Staes: Ja. Ik heb het als vredesactivist altijd een aberratie gevonden dat de wapenhandel geregionaliseerd is geworden. Het geweten is niet regionaliseerbaar. Ik heb het er moeilijk mee dat wij ons als Vlamingen niet kunnen moeien met de wapenhandel vanuit bijvoorbeeld FN Herstal. Wat mij betreft, mag de wapenhandel terug een federale materie worden.

- En het idee van een confederale staat België?

Bart Staes: geen enkel probleem mee.

- U hebt waarschijnlijk ook de vrije tribune gelezen van Luc Van Doorslaer. Dat moet u als muziek in de oren geklonken hebben?

Bart Staes: Ik onderschrijf wat LVD neerpent. Ik ben zelf ook aan het werken aan een tekst die dezelfde punten aanraakt. Wat LVD schrijft, zeg ik ook in mijn partij. Ik was ook erg verheugd toen medevoorzitterskandidaat en Borgerhouts districtschepen Wouter Van Besien een vrije tribune in DS had over het gesukkel van links en ook Groen met het begrip 'identiteit'. Dat klopt. Hoe het komt? Ik weet het niet. Het bizarre is dat veel kaders en leden van Groen die 55 plus zijn, dikwijls een verleden in de VU hebben of er voor gestemd hebben. Er moet dus ooit een breuk gekomen zijn. Raar. Het vreemde is dat links dan wél solidair is met om het even welke bevrijdingsstrijd. Maar niet met de Vlaamse. Daar worstelt men mee. Ik zeg u: ik ben een progressieve flamingant en ik heb geen enkel probleem met mijn Vlaamse identiteit. Ik voel me geen Belg.

- Wat blijft er eigenlijk nog over van de roodgroene partij die Stevaert mordicus wilde?

Bart Staes: Het is erg goed voor de linkerzijde in Vlaanderen dat er keuze is tussen verschillende progressieve partijen. Kijk naar Nederland. Daar heb je en GroenLinks, en PVDA, en zelfs D66 in sommige opzichten. En niet vergeten, de SP. Die laatste is soms progressief, dan weer ethisch conservatief en dikwijls zelfs ronduit reactionair. Maar het is niet normaal dat links in Vlaanderen zichzelf vliegen afvangt. Dat is juist. Bij de laatste verkiezingen hebben Spa en Groen samen nog geen vierde van de stemmen binnengerijfd!

- Dat brengt me dan toch weer tot de vraag of het niet hoogtijd is om "links" te herdenken in Vlaanderen. In de ons omringende landen heb je telkens radicaal-linkse partijen die succesvol zijn. Zou Groen niet de motor kunnen zijn van zo een Vlaamse radicaal linkse formatie?

Bart Staes: Mijn vraag is of links wel voldoende antwoorden kan bieden op reële problemen. Kortom, in hoever zijn progressieve partijen, en dan heb ik het vooral op de sociaaldemocraten, sinds de jaren '80 niet te veel meegegaan in het verhaal van privatisering, competitie, etcetera. De socialisten zijn niet meer kritisch tegenover het systeem as such. Groenen hebben dat veel meer. Net omdat we het systeem te veel in vraag stellen, worden we niet altijd even ernstig genomen. Ik zeg u, er zijn wel degelijk grenzen aan wat de planeet Aarde aankan. Niet populair, maar de waarheid moet gezegd. Trouwens, zo kom je ook onlosmakelijk bij het menselijke verhaal. Wat kunnen we als mensen nog verdragen in het gehele flexibiliseringverhaal? En op die vragen moeten links-progressieve partijen antwoorden bieden. Is het normaal dat de arbeidsproductiviteit met veertien procent is toegenomen en anderzijds het inkomen net het niveau van de inflatie bereikt? Is het normaal dat rentenieren meer oplevert dan arbeiden? Is het normaal dat CEO's miljoenen euro's verdienen? (fel) Mogen we de herverdeling terug op de politieke agenda zetten aub. We moeten terug praten over een basisinkomen, over een vermogensbelasting, enzoverder. Dat soort onderwerpen hebben vele linkse partijen, ook in Vlaanderen, te veel laten liggen.

- Uw kiespubliek zal het graag horen. Die mensen horen niet bepaald tot de onderontwikkelden in onze samenleving. Moeten jullie niet een tikje radicaler, misschien zelfs populistischer worden?

Bart Staes: Ik geef toe dat we ons programma eenvoudiger moeten brengen. Maar populistisch? Nee dank je. Een boodschap eenvoudig verpakken is nog iets helemaal anders dan populisme. Populisme is ingewikkelde problemen te eenvoudig voorstellen en de indruk geven dat ze makkelijk oplosbaar zijn. De samenleving zit te ingewikkeld in elkaar om daar aan toe te geven. Liegen is misschien electoraal lonend, maar populisten zijn gevaarlijk voor een democratie.

- De SP in Nederland slaagt er anders wel in om op een begrijpelijke manier ingewikkelde problemen aan te pakken.

Bart Staes: De SP heeft soms hetzelfde probleem als het VB. Inspelen op angsten, op lage oerinstincten.

- Jullie spelen toch ook in op angsten. "De wereld gaat naar de vaantjes". De ultieme angst.

Bart Staes: Ja maar, ons discours ligt wel wetenschappelijk vast! Er IS een klimaatprobleem. Dat kan je toch niet ontkennen. De VN doet dat alvast niet. En de waarschuwingen van duizenden wetenschappers zijn toch ook geen holle woorden. We hebben de eerstkomende vijftien jaar de kans om een vierde industriële revolutie tot stand te brengen! We moeten rekening houden met de klimaatveranderingen. En mensen moeten daar geen schrik van hebben. We staan aan de vooravond van een nieuw soort economie. Ik had onlangs een boeiend gesprek met Jürgen Trittin, voormalig groen milieuminister onder kanselier Schröder. Hij vertelde dat toen de roodgroene coalitie aan de macht kwam in Duitsland (1998), windenergie een potentieel had van twee procent. In het toenmalige regeerakkoord stond er dat dat tien procent moest worden in 2008. Nu is dat in de praktijk al veertien procent! Ja, daar zijn harde keuzes voor gemaakt. Maar het hele windenergieverhaal heeft op relatief korte tijd een bloeiende sector doen ontstaan met meer dan 200.000 jobs! Dat groene marktdenken willen we verder uitwerken met onze Duitse vrienden.

- Wie zijn uw grote voorbeelden?

Bart Staes: In eigen land blijft Jos Geysels toch wel een groot figuur voor mij. In het buitenland (aarzelt lang) Daniël Cohn-Bendit, mijn fractievoorzitter hier. Die man is ongelofelijk gedreven en heeft een scherpe analytische geest. Ik heb daar respect voor. Jaak Vandemeulebroucke en Maurits Coppieters hadden dat ook.

Niet Al Gore in elk geval, al zou je dat misschien verwachten. Gore wist al veel langer dat er een klimaatprobleem is, en heeft lange tijd niets gedaan toen hij het nog kon! Al heb ik respect voor de aandacht die hij op het probleem vestigt.

David Milliband, de nieuwe minister van buitenlandse zaken van het Verenigd Koninkrijk, kan me ook bekoren. Die man is jong, dynamisch en is een pak linkser en groener dan Tony Blair.