Nummer 222


| december 2016


Interview met A. Salmond, Schots politiek leider (Bernard Daelemans)<< Nummer 222

INTERVIEW MET ALEX SALMOND

“Schotland wil de leiding nemen in strijd tegen rechts populisme in Europa”


Halverwege deze decembermaand kwam de voormalige premier van Schotland en leider van de Scottish National Party, Alex Salmond, vandaag lid van het Britse Lagerhuis naar Brussel om de Maurits Coppietersprijs in ontvangst te nemen. Hij maakte van die gelegenheid ook gebruik om met Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker een gesprek te hebben over de situatie en perspectieven van Schotland na het Brexit-referendum. Salmond kwam niet zomaar met een lijstje Schotse desiderata, maar kwam ook een vurige Europese geloofsbelijdenis afleggen. Schotland koestert de ambitie om de leiding te nemen van een pro-Europese beweging die de harten van de mensen weer moet winnen voor Europa, maar dan wel een sociaal Europa. Hoe dan ook zal de Brexit volgens hem voor zeker tien jaar een schaduw over Europa werpen. En het valt te vrezen dat er geen winnaars zullen zijn bij de lange en bittere onderhandelingen die op til staan. Natuurlijk wil Salmond ook in de gegeven omstandigheden het beste voor Schotland uit de wacht slepen. Als het moet komt er ook een nieuw onafhankelijkheidsreferendum zodat Schotland als onafhankelijke staat toch kan blijven deel uitmaken van de Europese Unie.


Salmond kwam vergezeld van twee medeparlementsleden Lisa Cameron, die zich bekommert over het klimaatbeleid en Stewart Donaldson, het jongste mannelijke lid van het Lagerhuis in Westminster. Mevrouw Cameron wees er tijdens een persconferentie op dat de Brexit de belangrijke Schotse inspanningen inzake klimaatbeleid dreigt teniet te doen en is bang dat de nieuwe regering van het Verenigd Koninkrijk de ratificatieprocedure van de Verklaring van Parijs op de lange baan zal schuiven. Donaldson wees erop dat jongeren veel internationaler denken dan ouderen betreurde dat de 16- en 17-jarigen tijdens het EU-referendum niet mochten meestemmen, terwijl ze dat twee jaar geleden met het Schotse onafhankelijkheidsreferendum wel mochten.
Maar de aandacht van het publiek was tijdens de persconferentie natuurlijk vooral op Salmond gericht. Die stak opmerkelijk van wal met de mededeling dat Schotland vastberaden is de strijd met het rechtse populisme in Europa aan te binden en Europa-wijd het tij te keren. Meervoud had, mede gemandateerd door de Vlaamse Volksbeweging een exclusief gesprek met de Schotse politicus na de persconferentie.

Hoe evalueert u de politieke toestand waar Schotland in verkeert?

Een meerderheid in het Verenigd Koninkrijk koos ervoor om de Europese Unie te verlaten, maar een overweldigende meerderheid in Schotland wilde blijven. In Noord-Ierland was dat eveneens het geval en in Gibraltar was er quasi unanimiteit over het behoud van het lidmaatschap van de EU.
De vier naties van het VK stemden in verschillende richtingen. De gevolgen daarvan zijn zich nog steeds aan het afwikkelen. Over enkele dagen zal de huidige 'First Minister' van Schotland, Nicola Sturgeon, de Schotse strategie bekendmaken om de Schotse verbondenheid met de EU te kunnen behouden en om te verhinderen dat we uit het duizend jaar oude Europese verband worden gesleept door het falen van het politiek establishment van Westminster. We rekenen erop dat het Schotse verlangen om de economische en culturele banden met het continent te vrijwaren niet alleen met een vriendelijk maar vrijblijvend sympathiegevoel wordt begroet, maar zelfs met actieve steun wordt beantwoord.
Daar zijn heel goede redenen voor die Schotland overstijgen, en die we als progressieve Europeanen goed moeten overdenken. Europa staat voor een tweesprong: de rechtse Vandalen staan aan de poorten van het Verdrag van Rome. Schotland is een plek waar de linkerzijde vooruitgaat, maar we zijn niet uniek. Er zijn autonomiebewegingen over heel Europa die gesteund moeten worden.
In de gegeven omstandigheden mag men niet ter plaatse trappelen. De Brexit zal het politieke gebeuren in Europa gedurende de volgende tien jaar overschaduwen. We dreigen in een negatieve spiraal terecht te komen, maar uit die dreiging kan iets positiefs voortkomen. Het is juist die strijd die wij in Schotland op succesvolle wijze hebben gevoerd, terwijl Westminster op dat punt heeft gefaald. Daarom wil ik van de uitreiking van deze Coppieters- prijs gebruik maken om de Europese instanties op te roepen om achter de Schotse zaak te gaan staan. De Schotse zaak is de Europese zaak.

Wat zal u aan Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker vertellen en wat hoopt hij te bereiken?

Ik Ken Juncker al sinds vele jaren, van toen hij nog eerste minister van Luxemburg was. In de nasleep van het EU-referendum heeft Juncker al verklaard dat hij van mening is dat Schotland het recht moet hebben om in de EU te blijven. We vinden dat een belangrijk statement en hopen dat als uitgangspunt te kunnen nemen van ons gesprek. We willen ook te weten komen op welke manier de EU de dialoog met Schotland wil organiseren. Ik zal ook uiteenzetten welke initiatieven de Schotse regering van plan is te nemen.

Dat lijkt toch in contradictie met het officiële EU-standpunt dat alleen het VK als gesprekspartner wordt beschouwd in de Brexit-onderhandelingen.

Wel, er zijn helemaal nog geen Brexit-onderhandelingen, zoals u behoort te weten. De Commissie heeft duidelijk gezegd dat er van onderhandelingen pas kan sprake zijn op het moment dat artikel 50 van de Europese verdragen wordt ingeroepen.
De strategie van de First Minister van Schotland is overigens erg duidelijk. Dat is op zich al een grote verdienste want we zien voor het overige wel dat er in het VK weliswaar allerlei strategieën worden geformuleerd, maar het probleem is dat al die strategieën niet met elkaar verzoenbaar zijn.
Wat is nu de strategie van Schotland? Ten eerste willen we in het VK bondgenoten zoeken ter linkerzijde om de regering van het VK onder druk te zetten om niet het standpunt in te nemen dat onvermijdelijk zou leiden tot een 'harde Brexit'. Een dergelijk standpunt zou enorme schade berokkenen aan de economie van het VK en ook aanzienlijke schade aan de hele economie in de Europese Gemeenschappelijke Markt.
Het moet gezegd worden : het ziet er op dit moment niet al te rooskleurig uit. Het probleem is immers dat ze de uitslag van het referendum hebben geïnterpreteerd als een signaal dat het vrije verkeer van werknemers onaanvaardbaar is. Deze stellingname leidt tot een onmogelijkheid om een zachte Brexit te onderhandelen. Het is wel duidelijk dat alle leden van de regering van het VK absoluut zouden willen deel blijven uitmaken van de Gemeenschappelijke Markt, maar tegelijk willen ze het vrij verkeer van werknemers afblokken en voor de meeste redelijke mensen in Europa is dat een onverzoenbare tegenspraak. De vier Europese vrijheden zijn te nemen of te laten.
Zoals het er nu uitziet zal het dus toch uitdraaien op een harde Brexit en staan we voor tien jaren van moeizame Brexit-onderhandelingen. En als het niet mogelijk blijkt te zijn om de harde Brexit af te wenden, dan is onze volgende stap om voor Schotland een speciale status te bedingen. Dat zou dan respectvol zijn voor de stem van het Schotse volk bij het referendum en bij de algemene verkiezingen van dit jaar. Zo'n speciale status zou inhouden dat Schotland wel degelijk deel blijft van de Gemeenschappelijke Markt, dat EU-burgers nog steeds in Schotland kunnen komen werken én dat Schotse werknemers nog steeds kunnen genieten van sociale maatregelen die voortvloeien uit Europese wetgeving. We zien nog heel wat drukkingsmiddelen om een dergelijke speciale status mogelijk te maken.
Maar als dat toch niet zou lukken, dan zullen we niet aarzelen om een nieuw Schots onafhankelijkheidsreferendum uit te schrijven nog voor de Brexit in werking treedt, dat wil zeggen binnen de twee jaar.
Vanavond zal ik bij gelegenheid van de uitreiking van de Maurits Coppietersprijs duidelijk maken dat wij een geschiedenis hebben van duizend jaar als Europese natie. Er zijn vele momenten geweest in het afgelopen millennium dat Schotland zich in het centrum van het Europese denken plaatste. En dan denk ik bijvoorbeeld aan de veldslag van Stirling Bridge in 1297, door Mel Gibson verfilmd als 'Brave Heart'. Het was toen nogal een verrassing dat de Schotse boerenstand de macht van de Engelse cavalerie versloeg en dat veroorzaakte een enorme golf van ontzetting, maar waar ik toe wil komen is wat er gebeurde in de dagen na deze veldslag. Denk je soms dat de nieuwbakken Guardian of Scotland William Wallace toen een groot overwinningsfeest organiseerde? Neen hoor, hij vertrok aanstonds naar Lübeck, de zetel van het Verbond der Hanzesteden. Zijn verklaring aldaar werd in het Latijn opgetekend en luidt, vrij vertaald als volgt: "Er is een verandering geweest. Wij zijn terug aan de macht en wensen dan ook onmiddellijk onze handelsrelaties te herstellen". Je moet weten dat het Verbond der Hanzesteden de Middeleeuwse voorloper was van de huidige Gemeenschappelijke Markt. De drijfveer voor de strijd voor onafhankelijkheid was de wens om de economische aansluiting met het Europese continent te verzekeren. Dat is precies wat onze First Minister eerstdaags ook zal doen. Ze zal een verklaring bekend maken waarin wordt gesteld dat Schotland niet zal toestaan dat de economische, commerciële, politieke, en culturele banden met het Europese continent worden verkwanseld door de onbekwaamheid van het Westminster-Establishment om een zinnige politiek te voeren.
Wij zijn niet slechts bekommerd om onze eigen toekomst, wij dragen ook een boodschap uit voor de progressieve krachten op het Europese continent. De krachten die wij kunnen mobiliseren vormen het antidotum tegen het rechtse populisme. Je kan het populisme niet bestrijden vanuit het gezag van het establishment zoals David Cameron trachtte te doen - als u zich deze man nog kan herinneren. Je kan het populisme alleen verslaan met een wervende boodschap zoals we dat in Schotland hebben gedaan. Om te beginnen moeten de Europese instanties de bewegingen erkennen die uit het volk voortkomen en erdoor gedragen worden en vervolgens de bekommernissen van het volk tegemoet treden.

Voelt men in Schotland iets voor het Noorse model van verhouding met de EU?

Ik heb me in het Schotse parlement een keer serieus in moeilijkheden gewerkt door het te hebben over het Finse onderwijsmodel… Vergelijkingen zijn altijd gevaarlijk. Ten gronde willen wij in Schotland een onafhankelijke staat worden die lid is van de Europese Unie. Alleen zijn we door de huidige specifieke context in een situatie gebracht dat we vóór alles onze economische band met Europa moeten veilig stellen. Wat houdt dat Noorse model eigenlijk in? Het omvat niet alleen het lidmaatschap van de Gemeenschappelijke Markt, maar ook de vier vrijheden van de Europese Unie en die zijn ook alle vier voor Schotland van belang. Voor ons wegen de economische mogelijkheden door en niet de wens om immigratie in te perken. Men stelt me vaak de vraag waarom wij in Schotland niet zo'n moeite hebben met het accepteren van arbeidsmigratie. Een van de redenen is vast en zeker dat Schotland heeft ondervonden welke schade een land kan lijden door massa-emigratie, en tegelijk ook hebben vele landgenoten in hun persoonlijke familie- en vriendenkring ook heel wat getuigenissen van wat de meerwaarde kan zijn van migratie naar een andere uithoek van de planeet. Er is niet één Schotse familie die niet ergens een verwant heeft in een ander land. En daarom zijn wij ook niet zo bang voor immigratie.

Zouden Schotse expats voor een eventueel tweede onafhankelijkheidsreferendum kunnen meestemmen, want de vorige keer was dit niet het geval?

Ik neem deze kwestie zeer ter harte maar we hebben dat alleen voor bepaalde beroepsgroepen die vanuit de overheid buiten de landsgrenzen zijn gestationeerd voor elkaar gekregen bij het eerste referendum. Ik kan u wel zeggen dat ik David Cameron heb aangesproken en hem de vraag heb gesteld of het niet aangewezen zou zijn om de EU-burgers die in het VK verblijven, de 16- en 17-jarigen én de Britten in het buitenland te laten meestemmen voor het EU-referendum, maar hij heeft dat verzoek met een nogal zorgeloze nonchalance afgewimpeld. Uit de statistieken weten we nu dat, indien hij dat wel had ingewilligd, de uitslag er heel anders had uitgezien en dan zaten we nu niet met een Brexit-kater.

Is het wel zeker dat Westminster een tweede Schots referendum zal toestaan?

Er komt een tweede referendum als het Schotse parlement beslist dat er een tweede referendum komt. Ik moet eraan toevoegen dat David Cameron ook niet zo gemakkelijk tot het inzicht is gekomen dat er een onafhankelijkheidsreferendum moest komen. De regering van Westminster heeft er zich zelfs meer dan 50 jaar tegen verzet, maar op het moment dat er een meerderheid was in het Schotse parlement heeft men dat verzet opgegeven. Theresa May danst om de hete brij heen. Ze vindt natuurlijk niet dat er een tweede referendum zou moeten zijn. Maar als ze zegt dat er geen 'zou moeten zijn' lijkt dat nogal een politiek antwoord dat evengoed kan worden aangevuld worden met de stelling dat er wel degelijk een komt, als het Schotse parlement dat zo beslist. Dat zou een volstrekt legitieme beslissing zijn. Des te meer daar bij het vorige referendum werd geschermd dat de beste manier om Schotland bij de Europese Unie te behouden was om bij het Verenigd Koninkrijk te blijven. Achteraf bekeken is dat wel heel absurd. De kiezers die om die reden tegen de onafhankelijkheid hebben gestemd komen nu bedrogen uit.
Ik wil toch wel benadrukken dat we dit referendum pas zullen organiseren als het duidelijk wordt dat er effectief een 'harde brexit' komt zonder garanties voor een 'speciale status' voor Schotland.
Hou goed voor ogen dat er heel wat 'speciale regelingen' zullen getroffen worden in het VK. Om maar iets te zeggen : er komt een speciale regeling voor de auto-industrie in Sunderland (Nissan). Daar zijn zelfs speciale budgetten voor vrijgemaakt. Er komt ook een speciale overeenkomst met Noord-Ierland. We hebben er geen enkel idee van hoe ze dat precies gaan uitwerken, maar het is wel degelijk toegezegd (Noord-Ierland valt onder een vorm van co-bestuur door het VK en de Ierse republiek, nvdr). Ook voor Gibraltar zal er een oplossing moeten worden gevonden. (Het rotsschiereilandje is voor bevoorrading in grote mate afhankelijk van het Spaanse hinterland, nvdr). Men kan dus wel stellen dat de positie van Schotland helemaal niet zo bijzonder is.
Met andere woorden, ik zou er niet zomaar van uitgaan dat Schotland niet bij machte zal blijken te zijn om die speciale status te bedingen en flink te wegen op het Post-Brexit-landschap.

Bent u niet bang dat door vast te houden aan de Europese Gemeenschappelijke Markt, Schotland zijn toegang zal verliezen tot de Britse gemeenschappelijke markt?

Het antwoord is neen. Staatssecretaris David Davis heeft al gezegd dat de mensen uit Noord-Ierland niet kunnen verplicht worden tot een keuze tussen toegang tot de Europese Gemeenschappelijke Markt en toegang tot de Britse markt. Waarom zou dat voor Schotland anders hoeven te zijn? Kijk eens even, vergeet toch niet dat Schotland de vierde handelspartner is van Engeland. De tweede en de derde belangrijkste handelspartners voor Schotland zijn Frankrijk en Duitsland. Als die wegvallen blijft alleen nog de Verenigde Staten over dat belangrijker is dan Schotland. Maar als de nieuwe Amerikaanse president dan een protectionistische koers gaat varen, ziet het er bepaald niet zo gunstig uit voor het VK dat ze ook nog de economische interactie met Schotland zouden willen afbouwen. De Schotten kopen meer Engelse producten dan de Chinezen, de Brazilianen en de Indiërs tesamen.
Ach, er wordt alweer aan bangmakerij gedaan. De handelsrelaties tussen Schotland en het VK zullen desnoods op basis van een bilateraal akkoord blijven verder gaan en ook voor het grensverkeer hoeft men echt niet bevreesd te zijn.

Wanneer zou het artikel 50 door de Britse regering worden ingeroepen?

Wel, daarover hebben de Labour-parlementsleden ongelukkig genoeg nog maar pas geleden een stemming uitgelokt, om tactische redenen (om te 'testen' of de conservatieve parlementsleden zich wel degelijk allemaal achter de Brexit scharen, nvdr). Die meerderheid is er wel degelijk met 270 parlementsleden in het Lagerhuis. Het artikel 50 zou dus eind maart worden in werking gesteld.

Stel dat de Schotten bij referendum voor onafhankelijkheid kiezen, zou de Spaanse regering dan niet zijn veto kunnen stellen tegen het lidmaatschap van Schotland van de Europese Unie?

Ik vind dat andere landen democratische processen moeten respecteren. Het officiële standpunt van de Spaanse regering in 2014 was dat ze beslissingen die binnen het Britse grondwettelijk kader worden genomen zou respecteren. Het referendum kwam in consensus met Westminster tot stand dus op dat vlak zou er toen zeker geen probleem zijn gerezen. Spanje zou zich niet verzet hebben noch enig ander land. Het is niet aan mij wat andere landen moeten doen, ook al heb ik respect en sympathie voor democratische processen die elders plaatsvinden. Ik zou niet willen tussenkomen in wat elders gebeurt en elk ander land zou zich ook zo moeten opstellen.

De Spaanse media zetten destijds inderdaad nogal sterk het grote verschil in de verf tussen het Schotse referendum dat in consensus is tot stand gekomen en het Catalaanse dat neerkwam op een unilateraal en ongrondwettelijk initiatief. Ze benadrukten ook dat u zelf had verklaard dat beide situaties niet vergelijkbaar zijn.

De Spaanse media hebben dat onderscheid inderdaad gemaakt. Ik heb trouwens heel vaak tegen de Catalaanse partijen gezegd dat ze een consensus met de Spaanse autoriteiten moeten nastreven. Vergeet toch niet dat wij er in Schotland een halve eeuw hebben over gedaan om te staan waar we nu staan.

Met de huidige nieuwe Spaanse regering staat dat niet te gebeuren.

Ik heb ook gezegd dat men kansen moet grijpen wanneer die zich aandienen. Maar kijk, ik ben een Schotse politicus. Het is niet aan mij om te vertellen wat ze in Catalonië of in Spanje moeten doen. Of in Baskenland of in Vlaanderen. Wat ik wel kan doen is solidariteit uituitdrukken. Ik vind dat alles democratisch en vreedzaam moet verlopen. Ik vind dat er naar consensuele vooruitgang moet worden gestreefd. Maar ik kan die processen zelf niet sturen of vertellen wat anderen moeten doen.

Dan zou u ook geen advies hebben voor Vlaamse politici?

Zoals ik juist zei, inderdaad niet. Ik wil wel deel uitmaken van Europese bewegingen die staan voor democratische en progressieve waarden en voor autonomie. Maar ik ga niet het voortouw nemen in de politiek van andere landen. Op dat punt erken ik mijn eigen beperkingen.

Hebt u een verklaring voor het feit dat in Schotland meer mensen ter linkerzijde zich achter de onafhankelijkheid scharen?

Dit is zeker niet typisch Schots en het is zeker ook niet typisch voor autonomiebewegingen. Je moet mensen rond een duidelijke agenda mobiliseren. Een agenda voor verandering, een agenda voor progressief beleid, waarbij we ons in Schotland dan duidelijk afzetten tegen het Britse establishment. Het is nogal duidelijk dat het linksgerichte pro-Europese standpunt van de Schotten lijnrecht tegenover het rechtse en anti-Europese establishment van Westminster staat. En je moet heel duidelijk uitleggen wat je met een 'Europa der volkeren' bedoelt. Als we nu eens kijken naar de Griekse kritiek op het Europees beleid van de laatste jaren. Die had niet zozeer te maken met de juridische architectuur van de Europese Unie, niet over de vraag of er al dan niet een euro moet zijn, maar over het soort muntbeleid dat wordt gevoerd. Ik ben het er helemaal mee eens dat er te weinig de klemtoon wordt gelegd op groei, en veel te veel op begrotingsorthodoxie. De euro is helemaal niet flexibel. En verreweg het belangrijkste probleem is dat men het sociale Europa helemaal niet heeft willen realiseren. Zo had ik enige tijd geleden een gesprek met een Eurocommissaris die ik ervan trachtte te overtuigen dat een opgelegd minimumloon wel degelijk gunstig uitpakt voor bedrijven. Tot mijn grote frustratie was het antwoord dat dit niet mogelijk is in het kader van de Europese Gemeenschappelijke Markt. Als het verplicht is kan een firma er nu eenmaal niet onderuit, en dit is zeker niet iets dat de vrije mededinging in het gedrang brengt maar juist verhindert dat er aan sociale dumping wordt gedaan en aan oneerlijke concurrentie. Het is juist een hulpmiddel om te komen tot een gereguleerde vrije markt. En kijk: een van de belangrijke redenen waarom veel Engelsen zo bevreesd zijn voor immigratie, is dat men bang is dat de lonen onder druk komen te staan. Ach er zijn zo veel voorbeelden. Ik vond bijvoorbeeld ook dat een overheid energiemaatschappijen zou moeten kunnen opleggen dat ze niet alleen investeren in hernieuwbare energie, maar meer bepaald ook in zee-energie. En ook daar stuit je op een muur.

Zou u verlangen dat Schotland deel gaat uitmaken van de eurozone?

Ik zie dat op korte termijn zeker niet gebeuren. Zolang de euro zo wordt geleid als nu het geval is, met de focus op lage groei en begrotingsorthodoxie. Het sleutelprobleem met de euro vandaag is dat er in Europa regio's zijn met ongelijke productiviteit. De verschillen zijn echt heel groot. In dat geval moet je monetaire constructie uitermate flexibel zijn.

Zou Schotland willen blijven deel uitmaken van de NAVO?

Jazeker.

Ik stel die vraag omdat u zich heel scherp hebt uitgesproken tegen massavernietigingswapens zoals kernwapens, waarvan er een aantal in Schotland zijn opgeslagen.

Wel, er zijn 18 landen op een totaal van 27 NAVO-partners die geen massavernietigingswapens bezitten. En zeker 21 landen hebben geen nucleaire wapens op hun grondgebied. Waarom zou Schotland dat dan wel moeten doen?

Bernard DAELEMANS