Nummer 44


Interview | februari 1999


Sven Gatz over de toekomst van Brussel en ID21 (Julien Borremans)<< Nummer 44

Sven Gatz zetelt sedert de laatste verkiezingen voor de Volksunie in de Brusselse Hoofdstedelijke raad. Hij verrichtte verdienstelijk parlementair werk inzake de problematiek van het Nederlandstalig onderwijs in Brussel, dat heel wat praktische moeilijkheden ondervindt om de steeds toenemende instroom van Frans- en anderstaligen behoorlijk op te vangen. Hij heeft zich nooit laten opvallen als communautaire relschopper, enkele interpellaties in verband met de taalakkoorden niet te na gesproken. Wel is hij een van de auteurs van het Brusselmodel van de VU. 't Pallieterke houdt al vier jaar vol dat Gatz een in Brussel volslagen onbekende figuur is. Zowat de meest bekende onbekende dus... Nochtans is deze dertiger geboren en getogen in Sint-Agatha-Berchem, en heeft hij zich al vroeg in allerlei jeugd- en sociale organisaties gemanifesteerd. Hij ziet de wereld door een paarse bril : ID21 is hem dan ook niet onsympathiek. Meervoud had een gesprek met hem waarin hij een lans breekt voor ID21 en meer dan een tipje van de sluier licht over zijn postelectorale strategie voor Brussel.

- Hoe evalueert u de periode sinds het ontslag van staatssecretaris Vic Anciaux?

Sven Gatz: Ik denk dat het de goede beslissing was. De spanning, de onwil was te hoog opgelopen om nog goed verder te kunnen werken. We zijn er zo in geslaagd om Brussel terug op de agenda te plaatsen, ook op andere plaatsen dan enkel de politieke cenakels. Daardoor zijn er toch een aantal zaken die twee jaar geleden niet meer leefden, terug op tafel komen liggen, waardoor het debat beter voorbereid is.

- Is het ook geen bekentenis van de onmacht van de Vlamingen in de Brusselse regering en instellingen in het algemeen?

Sven Gatz: In zeker zin is dat zo. Strikt gezien, als Vic Anciaux minister was geweest, hadden ze niet kunnen doen wat ze hebben gedaan.

Anderzijds is het voor mij niet het failliet van het Brusselse model, waarbij Vlamingen en Franstaligen samen proberen in de stad een aantal zaken op te lossen: de bus op tijd laten rijden, de veiligheid. Dat zijn zaken die wel gemakkelijk in gemeenschappelijk beheer opgelost kunnen worden. Maar als het gaat om zaken van een hogere orde, dan moeten we passen, te veel naar onze zin.

- Welke wijzigingen zou u gerealiseerd willen zien?

Sven Gatz: Er moet een andere manier gevonden worden om Brussel in de toekomst te doen functioneren. Enerzijds binnen een confederale koepel, waar men een aantal zaken laat beslissen door Vlamingen en Franstalige niet-Brusselaars. En anderzijds in Brussel zelf, voor het lokale bestuur zou men ertoe moeten komen dat de gemeenschapscommissies rechtstreeks verkozen worden, en niet zoals nu worden afgeleid van de Brusselse raad.

De gewestbevoegdheden zoals die er nu zijn, kunnen zo blijven voor het bestuur als lokale instellingen. Maar voor een aantal zaken, zoals de taalwetgeving en de financiering, moet Brussel bestuurd worden door Vlaanderen, de Vlaamse regering, en langs de andere kant de Franse gemeenschap, of de COCOF.

- U vindt dus niet dat Vlaanderen inspraak moet hebben in gewestmateries?

Sven Gatz: Ik vind dat er een permanent toezicht moet zijn. Als die zaken te veel vanuit de stad zelf worden bekeken en te weinig vanuit een hoofdstedelijk beleid, dan moeten Vlaanderen en Wallonië, in gezamenlijk overleg, wel kunnen ingrijpen.

Maar ik zie niet zozeer in dat Vlaanderen en Wallonië hier rechtstreeks de gewestmateries dagdagelijks zouden besturen. Ideologisch ben ik er niet tegen, maar ik ben er bang voor dat men dan veel blocages zou hebben tussen Vlamingen en Franstaligen, en dat men op het terrein weinig zou verwezenlijken.

- Op dit ogenblik zitten de blocages anders: op het vlak van mobiliteit raakt niets opgelost, omdat dat ruimschoots de gewestgrenzen overschrijdt. Er zijn nog een aantal andere voorbeelden te noemen, waar Vlaanderen in zijn hoofdstad een aantal zaken zou moeten kunnen inrichten.

Sven Gatz: Ik sta daar zeker niet afkerig tegenover. Mij lijkt het inderdaad absurd om Vlaanderen en Brussel op voet van gelijkheid te laten onderhandelen over iets als een gewestelijk expressnet. Daar zou het nuttiger zijn dat Vlaanderen en Wallonië (in een confederaal model is dat onvermijdelijk) de zaken beslissen in functie van Brussel.

- Maar u vreest toch dat het moeilijker zal zijn om tussen Vlaanderen en Wallonië tot een akkoord te geraken dan tussen Franstalige en Nederlandstalige Brusselaars.

Sven Gatz: Ik vrees van wel, ja. Omdat de Vlamingen uit Vlaanderen niet altijd onmiddellijk een belang hebben bij het oplossen van problemen in Brussel. Omgekeerd zou men de Brusselaars wel kunnen toespelen dat wij niet altijd oog hebben voor de Vlaamse belangen. Ik zie eerder heil in een samenlevingspolitiek voor de meeste gewestelijke bevoegdheden, met dien verstande dat er een rechtstreeks toezicht is, een evocatierecht.

Ik ben niet tegen meer Vlaanderen in Brussel, en meer Vlaamse bevoegdheden in Brussel, maar ik wil niet dat de dynamiek van het beleid daardoor lamgelegd wordt. De uitdagingen in Brussel zijn zo groot, en de splitsbaarheid van de problemen is niet altijd zo groot. Zoals de stadsverloedering. Men zou kunnen zeggen dat de Vlaamse dynamiek, vooral de Vlaamse middelen dit snel kunnen oplossen, maar er is nog altijd een belangrijk deel van de Vlaamse politieke opinie dat zich afvraagt of wij een deel van onze middelen moeten aanwenden voor het oplossen van een aantal problemen van een bevolking die grotendeels niet Nederlandstalig is? Ik begrijp de twijfel, maar ik zeg: ja, omdat men dan lokaal ook zal zien dat het Vlaanderen is dat het doet. Dat zijn principiële discussies.

- Moeten dat soort discussies überhaupt niet gevoerd worden? Is het geen vlucht om te zeggen : 'wij gaan het hier allemaal doen, en laat Vlaanderen er voor het overige maar buiten. We zullen het hier wel oplossen'

Sven Gatz: Dat heb ik ook niet gezegd...

- Je gaat er ook nog de middelen voor moeten mobiliseren.

Sven Gatz: De discussie zal inderdaad om de middelen draaien. Het is niet zo problematisch om vanuit Vlaanderen te zeggen: wij zijn bereid om in Brussel te investeren op twee voorwaarden. Eén: wij willen meer zeggingschap krijgen in Brussel. Twee: de Vlamingen moeten in Brussel meer gerespecteerd worden. Het eerste wil zeggen dat men de confederale logica laat primeren: Brussel is geen volwaardig gewest. Vanuit de Vlaamse visie kan dat vrij banaal lijken, maar de Franstaligen vinden dat helemaal niet logisch. Twee: de lokale Vlaamse belangen, de gewaarborgde vertegenwoordiging, de tweeledigheid, en - voor mij zeer belangrijk - de overdracht van de gemeentelijke bevoegdheden naar het gewest. Dat zijn volgens mij de hefbomen om tot een evenwicht te komen.

- Minister-president Luc Van den Brande wil ook meer rechtstreekse tussenkomst voor de Vlaamse regering in bijvoorbeeld huisvesting en bevoegdheden die het strikt lokale overstijgen.

Sven Gatz: Met dat criterium ben ik het eens, alleen ga je de discussie moeten voeren in de feiten. Waar houdt het lokaal niveau op, en waar begint het bovenlokale? Afhankelijk van de extensieve interpretatie van dat begrip ga je alles vanuit een hoger niveau besturen. Beeld u in: de Vlaamse regering kan ook Antwerpen niet rechtstreeks besturen.

- Er is altijd een wisselwerking tussen het lokale en het gewestelijke. Het probleem is wel dat Brussel op hetzelfde niveau staat als het Vlaams Gewest.

Sven Gatz: In een confederaal model kan dat niet meer het geval zijn. Voor mij zijn dergelijke zaken bespreekbaar, maar ze moeten doelmatig blijven. Laat mij een aantal voorbeelden geven waar ik het moeilijk heb om Van den Brande te volgen. Zijn fameuze uitspraken van twee jaar geleden naar aanleiding van het beleidsplan Brussel: "Wij gaan nu eens rechtstreeks met de gemeenten onderhandelen." "Wij willen rechtstreeks op het gemeentelijk terrein aanwezig zijn." "De VGC heeft bewezen dat zij een aantal dingen niet kan bereiken." Dat laatste klopt, maar wat hebben we tot nu toe gezien? De Vlaamse regering heeft ook de mogelijkheid gehad om op het terrein meer te investeren, zo bijvoorbeeld in de dienstencentra voor bejaarden. Ze zouden hun decreet zo kunnen schrijven dat dergelijke gemeentelijke investeringen financieel zouden bijgepast worden door de Vlaamse Gemeenschap. Ik zie dat echter maar weinig gebeuren. Als het meer is dan alleen maar op-de-borst-klopperij, dan ga ik akkoord. Maar tot nu toe ben ik ontgoocheld. Als ik zie hoe men de stad Brussel is gaan bezoeken, waar men een beleefdheidsbezoek brengt - op zichzelf goed - dan zegt men 'eigenlijk is het hier nog niet zo slecht zoals de Vlamingen hier aan hun trekken komen', dat klopt dan toch ook niet.

Ik heb geen moeite met de principiële houding van de Vlamingen om voor Brussel iets te doen - en Brussel niet alleen aan de Brusselse Vlamingen over te laten. Maar men moet weten waar men aan begint. Als de Brusselse Vlamingen in de laatste twintig jaar met de NCC en de VGC véél bereiken, maar toch ook weinig bereiken, dan heeft dat een aantal redenen. Bijvoorbeeld het gemeentelijk niveau. Eerder dan met de gemeente te onderhandelen moet je er een strijdpunt van maken. In de staatshervorming dat het gemeentelijk niveau uitgehold wordt, helemaal afgeschaffen als het mogelijk is.

- In het verleden hebt u ervoor gepleit om gemeentelijke opcentiemen te heffen op de lonen van de mensen die hier werken. Dus een soort van transfert creëren via de personenbelasting. Bent u nog steeds die mening toegedaan? Dat versterkt juist de gemeentelijke macht.

Sven Gatz: Dat is de rode draad doorheen heel de discussie. Benader je de zaken alleen strategisch? En zeg je dan: we doen niets voor Brussel zolang je er niet alles te zeggen hebt? Of ga je ervan uit dat de problemen in Brussel toch ook bestaan en probeer je die mee op te lossen zonder tegelijk je strategische doelen uit het oog te verliezen? Het zal u niet verwonderen dat ik voor het tweede kies. Maar er zijn grenzen.

Ik denk dat de huidige begroting van 70 miljard structureel onvoldoende is. We hebben al vijftien miljard nodig om de metro te laten rijden. Zo zien we dat we nog maar een minimale dienstverlening kunnen garanderen. Of dit tekort nu met een regeling van opcentiemen wordt geregeld of met een systeem van dotaties, of een hoofdstadsbelasting of Europese fondsen, is voor mij minder van belang. Belangrijk is dat Vlaanderen meer greep krijgt op Brussel en dat er meer middelen komen voor Brussel. De opcentiemen zijn voor mij geen fetisj. De discussie is: vele mensen werken hier, maar wonen hier niet. Meer en meer mensen uit de middenstand (die belasting kunnen betalen) trekken weg - er komen er wel een aantal terug, maar te weinig. Op termijn is dat onhoudbaar. Het is natuurlijk zo dat het niet de bedoeling is om die opcentiemen in te voeren zonder dat er aan de rest van het plaatje iets verandert.

- Praktisch nu: we zitten volop in de lijstvorming. Er zijn gesprekken geweest met Agalev en SP, nu is er een alliantie met de VLD. Wat is de rol van ID21 en andere onafhankelijken in deze constellatie? Kan de achterban, de Vlaams-nationalisten in Brussel er nog aan uit?

Sven Gatz: Dat is een terechte vraag. De verandering voor de kiezer en de achterban is dan drie jaar praten met Agalev en SP en nu met de VLD.

Maar de rode draad die erdoorheen loopt is dat we met een hergroepering van partijen naar verkiezingen willen binnen een open stadslijst met onafhankelijken.

- Is het niet zo dat u vreesde op eigen kracht niet meer verkozen te worden?

Sven Gatz: Dat heeft wel een rol gespeeld, maar dat was toch niet het voornaamste. We zijn er wel van uit gegaan dat we met Bert Anciaux en mezelf toch een zetel zouden kunnen halen. Maar zeker is men daar nooit van. Eerder dan een SP-Agalev-CVP-constructie mogelijk te maken wilden we op een ander punt een front openen. Op die manier gaan er toch minder Vlaamse stemmen verloren.

Voor de kiezer zullen we proberen zichtbaar te zijn met de vijf voornaamste figuren op de lijst. De twee meest bekende uiteraard, Annemie Neyts en Bert Anciaux, dan de twee lokale mandatarissen Guy Vanhengel en ikzelf. Ten slotte is er ook een belangrijke rol voor Fouad Ahidar om in de allochtone gemeenschap wat penetratiegraad te krijgen. Fouad is inderdaad niet zo vlot ter taal in het Nederlands, maar dat heeft meer te maken met zijn taalidioom dan met zijn kennis van de taal. Hij weet dat hij daaraan moet werken, en dat doet hij ook, onder andere met zijn vrouw die een Vlaamse is. Maar hij is wel iemand die de capaciteiten heeft om in zijn gemeenschap aantrekkingskracht te hebben. Een politieke partij leeft niet van principes alleen. Zij moet ook electoraal voldoende aanhang hebben.

- Hoeveel zetels wilt u halen?

Sven Gatz: Ik zou tevreden zijn mochten we 3 zetels behouden. Ik kan absoluut niet geloven dat SP en Agalev daaraan geraken. Ze mogen al blij zijn als ze hun twee zetels behouden. Ze denken dat ze het gaan halen met de mensen in het middenveld. Velen daarvan wonen niet in Brussel. Bovendien moet je de verkiezingen winnen in de straat. Drie zetels moeten wij kunnen halen. Enerzijds is er hier een bundeling van krachten, anderzijds is er het vertrek van Monteyne en Goovaerts. De bijdrage van Fouad wil ik niet onderschatten. De CVP blijft sterk met figuren als Chabert en Grouwels, en op lokaal vlak Vandenbossche en Béghin. Het Vlaams Blok zie ik van twee naar 4 zetels gaan, zodat er in totaal 11 Vlaamse zetels zullen komen.

- Wat is de agenda na de verkiezingen?

Sven Gatz: We zullen niet in staat zijn om als Vlamingen hier in Brussel fundamentele oplossingen tot stand te brengen voor de communautaire problemen. We zullen dat natuurlijk proberen, we zullen een aantal dingen doen. Maar als er geen staatshervorming komt, zal er op dat punt weinig veranderen. Dan komt het erop aan om Brussel op een zo deftig mogelijke manier te besturen. Ik hoop in ieder geval dat de staatshervorming er komt.

- Wil dat dan zeggen dat u de politiek gevoerd sinds het ontslag van Anciaux niet verderzet: de institutionele hefboom hanteren om een doorbraak te forceren op het vlak van de staatshervorming?

Sven Gatz: Intern zal ons dat niet meer lukken. De uitslag van de verkiezing zal er zijn, er zal een nieuwe regering gevormd worden: dat is dan de orde van de dag. Dus niet meer wat er in het verleden gebeurd is; de problemen zullen moeten opgelost worden. Men kan dan niet de institutionele chantage verderzetten. Op dat ogenblik maakt men een nieuw verhaal met een nieuwe meerderheid.

- Dat wil dus zeggen: na de verkiezingen wordt er in Brussel een meerderheid gevormd en VLD-VU gaat daar meteen in mee.

Sven Gatz: Ja, maar... Wij zullen wel een aantal dingen proberen recht te krijgen inzake de uitvoering van het taalakkoord, maar we zullen daar onvoldoende in slagen als er parallel geen besprekingen gevoerd worden tussen de twee gemeenschappen voor structurele oplossingen.

- Moet u daar dan in meespelen?

Sven Gatz: We moeten daar in meespelen om een andere reden. De kans dat het Vlaams Blok gecounterd moet worden met een coalitie van alle andere partijen samen is 99%. Dat mag men niet uit het oog verliezen. Op het ogenblik dat het Vlaams Blok een nationale strategie gebruikt om via Brussel de onafhankelijkheid te verwezenlijken, maar inhoudelijk eigenlijk heel andere dingen wil bereiken, een autoritaire samenleving. Dan kan men niet zeggen: wij gaan onze eigen agenda opvoeren, intern in Brussel, om een aantal zaken voor de Vlamingen te verbeteren. Dan zeg ik eerder: probeer dat te doen met de hulp van Vlaanderen, met de hulp van VU-nationaal en VLD-nationaal. Als zij een goed verkiezingsresultaat halen, kunnen wij een staatshervorming realiseren.

- Die hefboom wordt dus gewoon niet gebruikt.

Sven Gatz: Die zal niet gebruikt worden wanneer de aanwezigheid van VU-VLD'ers nodig zal zijn om in de regering te gaan.

- Dus Sven Gatz zit op de wip, maar gaat mee met al de anderen zonder veel voorwaarden.

Sven Gatz: Als mijn aanwezigheid nodig is om de meerderheid te vormen tegenover extreem-rechts, zal ik in de meerderheid gaan, wat niet wil zeggen dat wij geen hartig woordje zullen praten - zoals gewoonlijk - om respect af te dwingen voor Vlaamse eisen. Maar het zal niet lukken als men vanuit Vlaanderen geen werk maakt van het twee-plus-twee-model.

- Er is toch een nieuwigheid in die situatie. Anciaux heeft een regering verlaten die reeds geconstitueerd was. Dat bracht de geldigheid van het bestaande bestuurscollege niet in het gedrang. Maar nu kan zich het omgekeerde voordoen: de regering kan zonder meerderheid niet geldig geconstitueerd worden. Dat is toch een duidelijke Vlaamse hefboom.

Sven Gatz: We gaan die niet gebruiken in het licht van de dreiging van extreem-rechts. Ik kan de uitslag van de verkiezingen niet voorspellen. Zeg nu niet dat ik volledig ongewapend aan de onderhandelingstafel ga zitten onder het motto: ik kom jullie helpen omdat het Vlaams Blok aan de poorten van de stad staat.

- Stel dat het Blok de meerderheid haalt in de Nederlandse taalgroep.

Sven Gatz: Wat dan, ja? Ik hoor scenario's de ronde doen dat dan de federale overheid Brussel onder curatele zou plaatsen. Dat zou gaan in de zin van een confederaal model, maar dat is natuurlijk niet waar. Op dat ogenblik gaan lokale Franstaligen zeggen: wij zullen Brussel verder besturen. In die hypothese zou er geen sprake meer zijn van pariteit. Zelfs voor Vlaams-nationalisten moet duidelijk zijn dat een Vlaams Blok-overwinning in Brussel de zaak niet dient. Verder wil ik daar niet op vooruitlopen, want op den duur stelt men zijn verkiezing alleen maar in het licht van de agenda van het Vlaams Blok.

- Het risico is groot dat dan zelfs de formele aanwezigheid van de Vlamingen in de Brusselse regering aan de kant geschoven wordt.

Sven Gatz: Dat zijn geruchten. Dat is natuurlijk niet aanvaardbaar.

Het Vlaams Blok zou dan het tegenovergestelde bereiken van wat ze beogen. Maar ik denk niet dat ze erin zullen slagen om de meerderheid te halen.

- U hebt in een vrije tribune Brigitte Grouwels hard aangepakt, omdat zij het Vlaams Blok 'banaliseert'.

Sven Gatz: Ik heb twee dingen gezegd. Qua analyse heeft ze gelijk, het FDF heeft racistische trekjes. Maar is die koppeling wel nuttig? Maar dan zeg je ook dat het Vlaams Blok alleen maar een racistische partij is, en voert men een oppervlakkige discussie over racisme.

Dan gaat het over "Wat mogen we zeggen en niet zeggen?" Maar het Vlaams Blok gaat veel verder.

Zij willen een autoritaire samenleving organiseren, ze willen de vrouw aan de haard, ze houden niet van homo's.

ID21

Sven Gatz: Ik zie in Meervoud dat als het gaat over ID21, daar nogal schamper over gedaan wordt. Het gaat dan vooral over Vincent Van Quickenborne en de Coudenberggroep, maar voor het overige worden er niet te veel woorden aan vuil gemaakt. Ik vind de argumenten waarmee ID21 benaderd wordt zeer onvolledig. Ik wil een aantal argumenten geven waarom de VU met ID21 in zee is gegaan, en hoe we dit zien evolueren in een Vlaamse context.

Het zou toch nuttig zijn de verhouding met de Coudenberggroep uit te klaren: Van Quickenborne heeft inderdaad contacten gehad met De Bandt als stagiair op diens advocatenbureau. Dat is dus een zuivere werkgever-werknemerverhouding. Daarna is hij via fondsenwerving door De Bandt bij Triangel kunnen gaan werken, maar hij is nooit lid geweest van de Coudenberggroep. Nu goed, dat odium zal wel over hem blijven hangen, hij zal moeten bewijzen hoe Vlaams hij echt is.

Wij hebben twee jaar geleden vastgesteld dat de Volksunie wel heeft overleefd: de 300.000 zijn gehaald, dat was een sterk staaltje. Maar als men kijkt waar we vandaan komen zitten we toch op een zeer laag peil, electoraal gesproken. Willen we invloed hebben op het vlak van de staatshervorming zullen we toch iets meer moeten doen dan met dit electoraat. De discussie gaat over de nuttigheid en de geloofwaardigheid van de Volksunie. Men kan een keer een beroep doen op de sympathie van de mensen, maar men kan dat niet blijven doen. Om uit de impasse te geraken zijn we dat gaan bestuderen op wetenschappelijke manier. We hebben een trouwe aanhang en kader, maar vooral bij de jongeren merken we dat het grote Vlaamse verhaal zoals het vroeger verteld werd niet meer aanslaat. De puur communautaire benadering doet het minder bij de jongeren. We kunnen anderzijds toch mensen motiveren om samen met de VU aan een project te werken dat niet haaks staat op het ideeëngoed van de Volksunie, maar dat wel aansluit bij het maatschappelijk gedachtengoed. Dat Vlaams gegeven zit zo: veel Vlaams-nationalisten steunen op een emotioneel geladen verbondenheid met identiteit, taal, cultuur. Dat is een historisch, maar emotioneel gegeven. Rationeel is dat niet altijd zo makkelijk te verantwoorden. Een emotie kan men mensen niet opdringen. Wat men de mensen die minder nationalist zijn wel kan bijbrengen, is het integraal federalisme met de kringen, de gemeente, Vlaanderen, Europa. Een goede staatsinrichting krijgt men dan ook op rationele gronden uitgelegd. Daar moet men de volksverbondenheid niet voor hebben. En dat lukt: de mensen van ID21 aanvaarden de confederale visie van de Volksunie, minder vanuit het streven naar een Vlaamse staatsvorming, autonomie of onafhankelijkheid, maar wel vanuit het inzicht dat de maatschappij in die richting evolueert, en dat het de beste manier is om de democratie, de band tussen de burgers, de bevolking zo groot mogelijk te maken. Het Belgisch kader is daar een rem op.

Zij gaan dat niet vanuit een anti-Belgisch sentiment bekijken, maar wel vanuit een pro-Vlaamse visie: dit is de staatsvisie voor de toekomst.

- Geldt dat dan ook voor de man van ID21 uit Halle die een webstek uitbouwt om prins Laurent van zijn depressie af te helpen?

Sven Gatz: Dat denk ik niet. Maar dat was meer spielerei dan wat anders. Ik ken de homogeniteit van ID21 op dit ogenblik niet. ID21 werkt met netwerken, niet met afdelingen. Dat wil zeggen dat de afstand tussen het kader en het hoofdbestuur veel kleiner is. Nu zit men met een heterogene groep, waar zal blijken na de verkiezingen dat het profiel gestalte krijgt. Er zijn nu natuurlijk al een aantal programmapunten die iedereen er moet onderschrijven. Maar ja, ook in de Volksunie heb je een aantal exotische vogels.

De verbinding tussen Vlaams-nationalisme en radicale democratie is het 'integraal federalisme'. Anderzijds zijn er een aantal maatschappelijke opvattingen van de Volksunie die in ruime mate overlappen met die van ID21. Ik denk dat het links-liberalisme daar deel van uitmaakt. Niet zozeer de economische benadering daarin, maar wel het maatschappelijk-culturele luik. Dan kan men wel voorstander zijn van de ondersteuning van Vlaamse KMO's zonder daarom neoliberaal te zijn, terwijl men het stemrecht voor migranten kan voorstaan zonder socialist te zijn.

- Is dat niet een heel erg vaag profiel, meer een gevoel dan een krachtige analyse van samenlevingsproblematieken?

Sven Gatz: Misschien ligt het gevoel binnen ID21 inderdaad elders, niet op het staatsvormende, maar op het punt van de kloof tussen burger en politiek.

- De kritiek op ID21 is toch ook gestoeld op de vrees dat de alliantie de Vlaamse nationalisten wegdrijft, terwijl er niet voldoende aanhang elders bijgewonnen wordt.

Sven Gatz: Het is nooit de bedoeling van een politieke partij om zijn oude getrouwen voor het hoofd te stoten, maar men moet ook naar de toekomst kijken. Ik denk dat dat niet zo problematisch is. De ID21'ers staan op zichtbare plaatsen. Men krijgt een zeer goede mix van duidelijke Vlaams-nationalisten en ID21ers. Wat men ook merkt is dat jongeren wier ouders een VU-achtergrond hebben via het ID21-project aangetrokken worden en terug aansluiting vinden bij de partij.

- Anderzijds komt het over als een soort politieke naïviteit die op het forum gegooid wordt. Vele kleurtjes en van alles wat, maar geen krachtige concrete politieke projecten.

Sven Gatz: Dat heeft natuurlijk voor een stuk te maken met het feit van de heterogeniteit van de groep. Dat er geen project zou zijn betwist ik toch. Wij zijn voor de vernieuwing. Niemand praat nog over de hervorming van justitie, niemand praat over de uitvoering van het octopusakkoord. Niemand praat over het recht van de burger om meer met het bestuur betrokken te geraken. Dat zijn zaken waar wij vernieuwende boodschap hebben. Ten tweede is er ook de idee van het confederale staatsmodel die enerzijds een realisatie is van de Vlaamse autonomie, en anderzijds een manier om de democratie te hervormen. Ik denk niet dat het allemaal zo abstract en vaag zal blijven in de komende maanden. De rel tussen VLD en SP wordt geen vier maanden volgehouden. Een polarisatie waarbij de CVP zich in de handen wrijft om uit te kijken met wie ze na de verkiezingen in bed duikt. We gaan ons daar in de komende maanden expliciet tussenwurmen.

Natuurlijk zullen we moeten bewijzen dat we de ambities zullen waarmaken. We staan nu op 7% à 8% met de Volksunie. Voor mij is het alliantiemoment mislukt als we niet over de 10%-drempel kunnen springen. Bert Anciaux zei een aantal maanden geleden 15%. We moeten ergens tussen de twee uitmonden. Als dat niet lukt zitten we met een probleem.

Ik geloof dat er erg veel ongenoegen is, maar ik denk niet dat dat allemaal in negatieve stemmen vertaald zal worden.

- Het verschil tussen ID21 en Vlaams Blok is dat het Vlaams Blok werkelijk de harde materies aanraakt, terwijl ID21 aan de oppervlakte blijft en met abstracte zaken bezig is. Kan ID21 de concurrentie met het Vlaams Blok aan?

Sven Gatz: Tja, het Vlaams Blok krijgt enorm de wind mee. Concurrentie lijkt me dan ook hoog gegrepen. Dat zou veronderstellen dat we 15 à 20% zouden halen.

In elk geval moeten wij duidelijk tegenover hen staan en zeggen: wij staan voor andere zaken. Veiligheid, werkgelegenheid, zullen aan bod komen. Maar men moet zijn eigen troeven maximaal uitspelen: voor de VU is dat 'Vlaams' en 'geloofwaardigheid'. Als men nu, zoals de VLD doet, meer de nadruk gaat leggen op veiligheid, dan speelt men in de kaart van de andere partij.