Nummer 7


Congres Brusselse Vlamingen/Interview | april 1994


Dolf Cauwelier (AGALEV): "De taalweten worden niét toegepast!" (Bernard Daelemans)<< Nummer 7

Dolf Cauwelier (AGALEV), lid van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad, is vooral in de bekendheid geraakt door zijn hardnekkige opstelling in het Brusselse ziekenhuisdossier. Hij schrok er niet voor terug ministers een 'incivieke houding' te verwijten. Toch is hij een zachte man, hij komt uit de zachte sector. Bij wijlen vindt hij dat de zachte waarden hard verdedigd moeten worden. In de politiek merkt hij echter dat de belangrijkste kracht, en voor hem de belangrijkste tegenstander, de macht van het grote geld is. Hij wil jongeren niet afschrikken om aan politiek te doen, maar meent dat wie daartegenin wil gaan, zich moet bezinnen over waar hij of zij aan begint, en moet weten dat het een ongelijke strijd zal zijn.

- Dolf Cauwelier, u hebt het dossier van de Brusselse ziekenhuizen op de voet gevolgd, en er constant op ingehaakt. Wat is nu de stand van zaken?

Dolf Cauwelier: Men moet een onderscheid maken tussen het algemene probleem van de bicommunautaire ziekenhuizen, dus zowel de openbare als de privé-ziekenhuizen, en daarbinnen de problematiek van de 9 O.C.M.W.-ziekenhuizen. Ik volg dat al jaren. Wat de openbare ziekenhuizen betreft, die nauw verweven zitten met de ULB en de vrijmetselarij (loge), is er een feitelijke situatie gegroeid, waarbij men daar eigenlijk de Vlamingen buiten wil, met een correctie voor het O.C.M.W.-ziekenhuis van Anderlecht, waar dankzij de directie van de nursing en enkele personen in de O.C.M.W.-raad, een meer correcte houding bestaat. Al zijn ook daar problemen. Grosso modo is er in de O.C.M.W.-ziekenhuizen van Brussel een anti-Vlaamse reflex.

- En het respect voor de patiënt en zijn taal daarin?

Dolf Cauwelier: Uit de enquête van Chabert blijkt dat zij dat eigenlijk niet inzien. De Franstalige artsen zeggen dit ook: er zijn geen problemen, want de mensen schakelen over naar het Frans. Zij zien het niet, ze geloven het niet dat Nederlandstalige patiënten vaak onrecht lijden.

- Maar zij worden toch ook geconfronteerd met patiënten die echt geen Frans spreken, de zgn. 'personnes ininterrogeables'?

Dolf Cauwelier: Dat zullen ze dan uitzonderingen noemen. Als zich echt een probleem voordoet zullen ze er iemand bijhalen om te vertalen, maar ze hebben er niet veel oog voor. Ze zijn vooral benauwd voor het wijzigen van machtsstructuren. De directies, en de personen die de benoemingen regelen. Daar zijn zij "thuis". Zij kennen iedereen. Ze hebben hun afzetgebied. De VUB, de KUL, moeten zich daar niet in moeien, ook de UCL niet.

Wat is nu het breekijzer? Tot nu toe hebben we gezegd dat de taalwet moet worden toegepast. Welnu, ze wordt niet toegepast. Er worden steeds nieuwe truuks bedacht om eraan te ontsnappen, en men speculeert erop dat als er sancties komen die toch weer omzeild zullen kunnen worden.

Dat de taalwet gerespecteerd moet worden, moeten we blijven herhalen, maar we schampen telkens af op hun onwil, hun truuks. Denk aan wat de provinciegouverneur gezegd heeft.

Het moment van de waarheid komt, als weldra de OCMW-ziekenhuizen geherstructureerd zullen worden. Er zou een tekort zijn van vier miljard, sommigen zeggen zes miljard. Volgens de wet moet de schuldenlast gedekt worden door de gemeente. Het is in feite niet correct dat de last door slechts één gemeente gedragen zou moeten worden, eigenlijk zouden minstens de negentien gemeenten moeten bijdragen. Nog beter zou zijn: alle gemeenten van waaruit de patiënten komen. Binnenkort is het moment gekomen om orde op zaken te stellen.

- Hoe moet dit dan concreet gebeuren?

Dolf Cauwelier: Charles Picqué is van plan de schuldenlast van de OCMW-ziekenhuizen over te hevelen naar een Gewestelijk Hulpfonds. De bestaande OCMW-ziekenhuizen krijgen meer autonomie, maar worden tegelijkertijd ingeschakeld in een gewestelijke koepelstructuur. Vermits het Gewest mee betaalt, kan het beter controleren. Welnu, dit moet het moment zijn om dit keer te eisen dat de taalwet correct wordt toegepast. Men kan slechts gewestelijk geld krijgen als men in orde is met de taalwet. Ik ben benieuwd hoe onze Nederlandstalige ministers Grijp en Chabert nu zullen optreden ten aanzien van de gewestelijke koepelstructuur en de nieuwe ziekenhuisstructuren. Tot voor kort was Grijp de boeman van de Franstaligen, omdat hij de herstructurering wou aangrijpen om de positie van de Nederlandstaligen te verbeteren. Chabert leek echter vooral begaan met de compensaties voor de privé-ziekenhuizen.

- Wat vindt u van de oplossing die naar voren is geschoven door het Congres van de Brusselse Vlamingen, nl. het unicommunautair uitbouwen van de gezondheidszorg?

Dolf Cauwelier: Het unicommunautaire heeft alleen maar zin daar waar de taal onontbeerlijk is, de geestelijke gezondheidszorg, de thuiszorg. Een ziekenhuis is een fabriek, met laboratoria, dure apparatuur. Er zijn al te veel ziekenhuizen, te veel apparatuur, te veel specialisten, en dat alles is te duur. Het komt erop aan een modus vivendi te vinden voor het gebruik daarvan. Ziekenhuizen blijven dan best bi-communautair, maar met onthaal in de twee talen.

- Het AZ-VUB heeft toch al zo'n unicommunautaire structuur?

Dolf Cauwelier: De drie universitaire ziekenhuizen hebben een eigen statuut en wetgeving omdat die tegelijkertijd topgezondheidszorgen organiseren, quasi op nationaal vlak. Bovendien moeten ze voor een opleiding voor specialisten zorgen. Gelukkig is er in Brussel zo'n ziekenhuis voor Nederlandstaligen. Het is precies omdat zij in hun eigen ziekenhuizen niet voldoende specialisten kunnen opleiden, dat de ULB contracten sluit met sommige OCMW-ziekenhuizen. De UCL probeert afzetgebied te vinden voor zijn specialisten in het privé-ziekenhuis Sint-Jan, wat daar tot een verfransing leidt. Tot voor kort had de KUL hier meer inbreng.

- U stelt dat de minsters het hard moeten spelen. Is dit dan verenigbaar met de pacificatiegedachte, en de consensusregel die in de instellingen is ingebouwd?

Dolf Cauwelier: De eerste bedoeling van Grijp is zeker niet te allen prijze de pacificatie te vrijwaren. Hij probeert op een moedige wijze de zaak van de Nederlandstaligen te dienen zonder afbreuk te doen aan zijn socialistisch ideaal. Bij Chabert spelen vooral de belangen van de christelijke zuil. Als hij de twee kan combineren zal hij dat niet nalaten.

- En leeft bij de Franstaligen de wil tot pacificatie?

Dolf Cauwelier: Voor hen tellen de Nederlandstaligen gewoon niet mee, ze denken er niet over na. Wanneer ik interpelleer over die onrechtmatige benoemingen, vermelden de Franstalige kranten dat niet. De Franstaligen weten het dus niet. Alleen die enkele leden van de Raad die in de zaal zitten en dat horen, komen naar mij toe en vragen: "Is dat waar? Dat wisten we niet." Inbreuken tegen de taalwet worden systematisch door Le Soir, La Libre, La Lanterne doodgezwegen. Dat mogen Franstaligen niet weten. Het lot van Nederlandstaligen, daar maakt men zich weinig zorgen over, ook niet bij Ecolo. De strijd gaat bij hen tussen het openbaar ziekenhuis tegenover het privé-ziekenhuis.

- Ik dacht dat er goede betrekkingen bestonden tussen Agalev en Ecolo.

Dolf Cauwelier: Er zijn bij Ecolo te weinig echt tweetaligen. Een aantal zijn nu vlijtig Nederlands aan het leren. Maar het was beter geweest als zij tijdens hun humaniorajaren aandachtiger waren geweest tijdens de les Nederlands. De mensen van Ecolo beseffen zelf niet hoe Franstalig ze zijn, en hoe cultuurimperialistisch ze denken. De Vlamingen zijn veel pacifistischer ingesteld.

- Ligt het gebrek aan kennis van het Nederlands bij Franstaligen ook niet aan de manier waarop het Nederlands bij hen onderwezen wordt?

Dolf Cauwelier: Dat speelt alleszins mee, maar het is toch in de eerste plaats een kwestie van willen.

- U hebt een aantal opgemerkte uitspraken gedaan over de nadelen van de multiculturele samenleving.

Dolf Cauwelier: Ik zou niet zozeer zeggen de nadelen, maar wel het problematische. Ik weet niet of het nadelig is, het is wel moeilijk. Misschien, als het lukt, blijkt het meer voor- dan nadelen te hebben, maar het is lang niet evident dat het lukt.

- U zegt dat het zéér moeilijk is?

Dolf Cauwelier: Het is zeer moeilijk, zowel voor intellectuelen als voor de gewone mensen. Voor gewone mensen, die gewend zijn te geloven wat hun cultuur hun oplegt, is het allicht het moeilijkst. Een gewone man die alleen maar zijn eigen radio hoort, zijn krant leest, en zijn soortgenoten hoort, die denkt dat hij moet doen zoals zijn soortgenoten zijn. Voor hij het weet heeft hij oogkleppen en ziet hij de rest niet, alleen de negatieve kanten. Die worden dan op café nog wat aangewakkerd.

- Het is me opgevallen, dat er bij migranten vaak iets leeft van: al die multiculturele feesten, dat is wel, maar ik zou nu graag toch eens weten hoe een Vlaams gezin eruit ziet, hoe de Vlaamse cultuur functioneert. De eigen cultuur van de vreemdelingen wordt in de multiculturele visie beklemtoond, maar de eigen cultuur wordt voor hen niet echt toegankelijker.

Dolf Cauwelier: Ik denk dat veel Vlamingen, wanneer hun zoon of dochter iemand van een andere cultuur naar huis meebrengt, ervoor zullen proberen te zorgen dat het niet doorgaat. En misschien hebben ze geen ongelijk. Ik denk dat het leuk kan zijn mekaar te ontmoeten in bepaalde raakvlakken van onze culturen, om uit 'n zekere nieuwsgierigheid, en met sympathie te kijken hoe het ook anders zou kunnen. De Ramadan bijvoorbeeld heeft sympathieke aspecten, maar vraag me nu niet om de Ramadan te volgen.

Randaspecten, deelaspecten meemaken, als verrijking, om het anders-zijn te begrijpen lijkt me positief, maar een bicultureel huwelijk van zoon of dochter, met een islamiet, dat lijkt me toch problematisch.

- Pleit u dan in zekere zin voor een zachte vorm van apartheid?

Dolf Cauwelier: Apartheid is een verkeerd woord: de culturen die naast mekaar leven moeten er weet van hebben dat het ook anders kan, maar ze moeten het niet aan elkaar opdringen. Geen enkele cultuur heeft het recht iets op te dringen, ook hier niet. Er moeten spelregels komen om met elkaar te kunnen blijven leven. Maar voor alle duidelijkheid: met fundamentalisten kun je niet leven.

- Maar men mag diegenen die zich willen integreren toch niet de mogelijkheid ontzeggen om tot onze cultuur te behoren?

Dolf Cauwelier: Dat veronderstelt wel veel van hen. Kijk, een Vlaming van Brussel is geen Vlaming van Vlaanderen meer. Die is al uit zijn cultuur getreden. Ik heb nog veel vrienden in West-Vlaanderen, in de Kempen, die leven in een andere wereld. Ik behoor al tot een andere cultuur als zij.

- Is dat dan niet gewoon het verschil tussen een hoofdstedelijke of zelfs een stedelijke cultuur tegenover een provinciale of plattelandscultuur?

Dolf Cauwelier: Het is meer dan dat.

- We kijken toch naar dezelfde televisieprogramma's, we lezen dezelfde kranten, het intellectuele debat, het universitaire leven is toch voor een Brusselse Vlaming hetzelfde als voor een Gentenaar.

Dolf Cauwelier: Dat is eigenlijk waar. Maar toch voel ik een duidelijk verschil. We komen hier toch dagelijks in contact met een andere cultuur. Ik zal toch al sneller ook eens naar de RTBF kijken, of naar Télé-Bruxelles. De Vlamingen in Vlaanderen die ik ken doen dat niet. De kerkelijkheid is hier enorm laag. Zelfs in de scholen is het Frans sterker aanwezig. Ik denk dat we al in een andere cultuur leven dan de Vlamingen van Antwerpen. Het is vooral de laatste 25 jaar veranderd. Zij die Brussel niet aankonden zijn terug naar hun dorp getrokken.

- Terug naar het migrantendebat. Stemrecht, is dat niet een laatste stap in het integratieproces?

Dolf Cauwelier: Stemrecht heeft volgens mij niet allereerst te maken met integratie. Wel met rechtvaardigheid. Er is hen gevraagd om hier te komen werken en wonen, men heeft daarna gezegd: breng uw gezin maar mee. Wanneer men hen dan toelaat tot deze gemeenschap, deze gemeente, deze stad, hoe wil je dan dat ze solidair zijn met de stad, dat zij er iets voor voelen om ze proper te houden, als je hen niet mee laat stemmen?

- Dat betreft dus eerst het gemeentelijk stemrecht?

Dolf Cauwelier: Inderdaad, dat is ook het allerbelangrijkste, dat staat het dichtst bij de mensen. De gemeentepolitiek is ook het meest verpolitiekt. In de gemeentepolitiek houden de mandatarissen het meest rekening met hun kiezers.

- Voor nationale verkiezingen zou u de voorwaarde van nationaliteit behouden?

Dolf Cauwelier: Ik koppel stemrecht los van de nationaliteit. Bovendien ben ik geen voorstander van dubbele nationaliteit. De nationaliteit mag ook niet automatisch toegekend worden, dat is niet gezond.

- Op het Congres van de Brusselse Vlamingen was het erg merkwaardig dat er een grote meerderheid was voor een verdere versoepeling van de nationaliteitswetgeving. Is die dan zo stroef? Is het ook niet merkwaardig dat er op zo'n congres een aantal notoire CVP'ers bijdragen tot deze consensus?

Dolf Cauwelier: Wat de versoepeling van de wet betreft, gaat het me vooral om het menselijke aspect. Het moet niet de wijkagent zijn die op een indiscrete manier allerlei vragen komt stellen. Er zijn erg veel klachten van migranten die Belg willen worden, en wie men het in bepaalde gemeenten erg moeilijk maakt.

Wat de consensus op het Congres betreft, heb ik in de jaren '75 tot '80 nog geweten dat grote CVP'ers en SP'ers het evident vonden dat er gemeentelijk stemrecht kwam na vijf jaar verblijf. En geleidelijk aan heeft men daar schrik voor gekregen. De CVP het eerst, daarna de SP. Vandenbroucke heeft er nog altijd schrik voor. Daarom stapte hij zondag niet mee op. De partijstructuren zijn ertegen, werken het tegen. Het mooiste voorbeeld was toen Wivina Demeester een ballonnetje in die zin opliet, dat onmiddellijk teruggefloten wordt. In het Congres-zaaltje, op het moment dat ze de indruk hebben dat niemand hen bekijkt, zijn die CVP'ers plots even christelijk als de mensen van Welzijnszorg. Dat verwondert mij sterk. Ik ben benieuwd of ze dat ook zulen zijn als het er echt op aankomt, in het parlement.

- U hebt ook het eerste Congres van de Brusselse Vlamingen meegemaakt. U weet dat Meervoud zich zeer kritisch heeft uitgelaten tegenover het huidige Congres. Hoe staat u daartegenover?

Dolf Cauwelier: Het eerste Congres was heel anders: het was een spontaan gegroeid initiatief, waarbij er vergaderd werd in cafézaaltjes. De politici wisten niet wat er gebeurde en hielden zich afzijdig, betrouwden het niet.

- Dat is dus precies het tegenovergestelde van wat nu gebeurt?

Dolf Cauwelier: Natuurlijk. Het eerste Congres was rebels. Het waren de 'wakkere burgers'. Intussen zijn er velen helemaal ingekapseld. Het ergste is dat er haast geen instroom meer is van jongeren. Er zijn minder rebellen. Wel is het zo dat men vroeger zo niet meteen de neiging had om etiketten te kleven. Als de Vlaamse Volksbeweging zich nu kritisch uitlaat catalogeert men dat meteen. Men hoeft er dan geen rekening mee te houden want zij zijn 'fout'.

- Het grootste taboe was voor dit Congres duidelijk de Europese hoofdstedelijke functie. Opvallend was dat Marcel Rijdams (van de Brusselse Raad voor het Leefmilieu) zonder argumentatie degenen afwimpelde die wezen op een evidente contradictie in de tekst, waar men enerzijds meer woningen wil voorzien, maar anderzijds de stad internationaal wil promoten omwille van de lage vastgoedprijzen.

Dolf Cauwelier: Ik begrijp Marcel Rijdams op dat punt niet. Hij heeft vroeger zo tegen de EG gestreden vanuit zijn wijkcomités, en op een gegeven moment heeft hij blijkbaar de andere kaart getrokken. Dat kan ik niet verklaren.